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Conseils - Ferraillage dalles de silos, fumière...

Bird
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Conseils - Ferraillage dalles de silos, fumière...

Message par Bird » 30 janv. 2008, 10:35

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum et je vous félicite pour la grande qualité des informations qu'il contient.

Dans le cadre de notre mise aux normes, nous allons réaliser un nouveau bâtiment (aire paillée pour les VL, couloir d'alimentation et aire d'exercice bétonnée) ainsi qu'un silo et une fumière. Pour les dalles, je ne sais pas précisément quel type de ferraillage je dois utiliser. J'ai pu lire que des treillis soudés avec des carrés de 15x15cm et du fil de diamètre 7mm étaient nécessaire pour ce genre de réalisation. Cependant, je trouve cela très surdimensionné (et très cher aussi...). Pouvez-vous éclairer ma lanterne sur ce sujet, en m'indiquant par exemple quel type de treillis vous avez utilisé éventuellement?

Merci d'avance

Bird

--Message edité par Tonin 6920 S le 2008-02-18 11:52:44--

pitbul
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Message par pitbul » 30 janv. 2008, 12:37

 la feraille c'est fini maintenant

sinon tu fait du beton fibré, sa a autant de solidité, et avec seulement un petit sachet de 500g de fibre voir moins tu peut faire une toupie complete, et sa coute 3fois rien

fiat 80-66
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Message par fiat 80-66 » 30 janv. 2008, 12:59

nous, pour les dalles on avait récupérer du grillage à mouton, y parait que c'est pareil niveau solidité (d'après un maçon).

Bird
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Message par Bird » 30 janv. 2008, 12:59

J'avoue que je ne connaissais pas cette technique. Mais permet moi de douter un peu de ce que tu dis. Il est assez étonnant de voir que 500g d'un certain produit permet d'avoir autant de résistance qu'avec un treillis.

As-tu déjà expérimenté cette technique avec les résultats espérés?

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Message par fiat 80-66 » 30 janv. 2008, 13:11

Oui, nouc avons expérimenté cette technique, nous en avons mis dans toutes les dalles de la cour, le béton fend par endroit mais pas plus qu'avec un treillis et pourtant on manoeuvre tout les jours dessus, nous en avons mis car on a eu l'occasion d'en récupérer pas mal pour pas cher.

--Message edité par fiat 80-66 le 2008-01-30 13:12:02--

mrThy
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Message par mrThy » 30 janv. 2008, 13:25

J'ai fait un béton dans un hangar avec une technique chère mais novatrice : du béton hyperfluide autonivelant. L'armature proposée est constituée de petites " aiguilles " de 8-10 cm de long. Question solidité c'est assez top, et ça a l'avantage de pourvoir rouler avec les camions sur la surface à bétonner sans plier les treillis, qui doivent rester à la bonne hauteur.

Pour ce qui est des murs des silos, je te conseille de faire un bon ferraillage treilli, voire de le faire faire par un pro.

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Message par Bird » 30 janv. 2008, 13:37

J'avoue être très étonné, moi qui pensais que la bonne vieille technique du béton simple + treillis était la plus répandue, apparemment ça se perd!

Pour ce qui est des murs, on va les faire avec des blocs à bancher (blocs stepoc). C'est pas trop cher, rapide et très solide, du moment où il y a un bon ferraillage.

claudy.g
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Message par claudy.g » 30 janv. 2008, 13:51

Rassures toi, il y en a encore qui ferraille leur béton, pour la mise au norme, nous avons refait la fosse à fumier avec des murs. Le long des murs, treillis pliés à la machine de 8 mm, maille de 100 et le reste ferraillé en 8 maille de 150. On a tout coulé en une fois, 15 cm pour les murs et 15à 20 cm au sol! Le tous à la pompe (plus de 50 m³ quand même!) Attentiuon à bien respécter les normes bétons pour les fosses (béton hsr).

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Message par claudy.g » 30 janv. 2008, 13:51

Rassures toi, il y en a encore qui ferraille leur béton, pour la mise au norme, nous avons refait la fosse à fumier avec des murs. Le long des murs, treillis pliés à la machine de 8 mm, maille de 100 et le reste ferraillé en 8 maille de 150. On a tout coulé en une fois, 15 cm pour les murs et 15à 20 cm au sol! Le tous à la pompe (plus de 50 m³ quand même!) Attentiuon à bien respécter les normes bétons pour les fosses (béton hsr).

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Message par Rosco » 30 janv. 2008, 13:54

Ma petite contribution sur le sujet:
Les bétons armés à l'aide de fibres (ce sont des filaments d'acier du moins ceux que je connais, idem Mr Thy à mon avis) sont les bétons ayant la meilleures résistances à la traction car les fibres sont uniformément réparties et dans toutes les directions contrairement au treillis (2 directions, les deux sens des barres le constituant).  Par contre il faut exclure d'utiliser cette technique dans un silos par exemple.  Avec le temps et les différents raclages, les fibres apparaissent à la surface, se font arracher et se retrouvent dans l'auge =>la théorie d'animaux plus lourds de part l'ingestion d'acier n'a jamais été vérifiée , la mortalité exponentielle bien!  

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Message par mrThy » 30 janv. 2008, 14:16

N'utilise-t-on pas aussi des fibres synthétiques  pour le " ferraillage " ? je pense que c'est de ça que parlait pitbul. J'ai dans mon exploitation un bout de crépis de compensation qui avait été fait par mon grand-père avec des fibres synthétiques.

Pitbul, as-tu plus d'infos à ce sujet ?

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Message par pitbul » 30 janv. 2008, 14:32

oui c'est ça c'est un sachet de fibre synthétique qui fonc environ 5cm et c'est un sachet qui fait dans 400 a 500grammes et sa coute une misere (de mémoire une 15ene de roro)

le gars arriveavec la toupie, tu met ton sachet, il malaxe pendant une 10ene de minute

et tu épand ton béton, niveau solidité c'est aussi résistant que tu féraillé t sa te coute bien moins cher

sa se voit a l'oeil une dalle fibré on voit des fibre en surface du béton, et comme le dit rosco les fibre d'offre une solidité voir meilleur car ta dalle va devenir plus ou moins "elastique" et donc va etre moins cassante comparer a la feraille

voici se que tu parlais mr thy en fait c'est les meme chose sauf que c'est fibre synthetique et que tu met un petit sachet

http://www.creargos.com/wps/portal/Crea ... F184%2F695

celui est bien mieux

http://www.bsieiffage.com/composition/index.htm

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Message par Bird » 30 janv. 2008, 18:32

Merci Claudy.g, je prévoyais de faire à peu près la même chose. Ca semble justifier qu'il vaut mieux ne pas envisager un treillis du genre maille de 200, fil de 5mm. Mais j'avoue que la voie des fibres synthétiques est très intéressante. Si ça offre les mêmes résultats en terme de résistance, c'est vachement intéressant niveau coût. Ce qui m'étonne, c'est que ce ne soit pas plus connu alors que ça semble très rentable et que ça facilite grandement la mise en oeuvre.

Pitbul, tu as visiblement déjà fait l'expérience. Est-ce que l'on peut avoir plus de précisions à ce sujet (destination du béton, circulation d'engins lourds, béton spécial à employer et si oui coût de ce dernier)?

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Message par pitbul » 30 janv. 2008, 19:12

le béton je l'avais fait venir d'une centrale a béton "béton de france" qui est a bourges, le gars arrive, me demande si je voulais le béton normal ou fibré et a la commande de ma toupie (j'avais été les voir pour passer commande) il m'avait donner le sachet directment) je l'ai donner au gars il l'a mis dans sa toupie, a malaxer pendant une 10ene de minute et il été pret a etre ecarter

c'est du béton normal fait pour dalle et fondation, il te demande le gars si tu le veux "nature" car il sait pas si c'était pour faire du armé feraille ou fibré

sinon pour te dire la solidité, la dalle est sous mon boisseau donc c'est solide

et un gros avantage du béton fibré tu t'emmerde pas avec le treilli qui glisse, tu t'entrave dedans... avec le fibré tu étale comme sa viens

j'en ai meme fait j'ai un copain pour sa maison, dans son salon on a refait une dalle en béton fibré de 15cm d'épais (15cm c'était pour tout mettre de niveau car il y avait une marche)

et bien hop 2h30 et la toupie était coulé a 4 gars

après tu peux en metre plus de la fibre pour ma dalle de boisseau je me rappelle plus combien j'avais mis dedans

sinon un autre avantage, c'est les infiltration, il y a beaucoup moins d'infiltration et donc moins de risque d'éclatement du au fort risque de gel/degel

mais tu leur demande dans des centrale béton et il vont te renseigner

les sachets de fibres coute pas cher donc sa fait une sacré économie de temps et d'argent

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Message par Bird » 30 janv. 2008, 19:52

c'est vrai que ça a l'air vraiment bien

je vais suivre ton conseil et contacter des centrales à béton.

J'ai juste un peu peur, comme disais Rosco, c'est quand on le racle, il y a peut etre un risque que des fibres en surface partent du béton. Mais je vais essayer de trouver des infos sur ce sujet.

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Message par pitbul » 30 janv. 2008, 20:15

justement tu en aura beucoup moins qu'avec du treillis car le treillis en gros sa renforce ta dalle qu'au millieu alors que la étant donné que les fibres sont répartit homogénement (j'ai un doute sur le mot)
ta dalle va se tenir autant en surface au millieu qu'en dessous

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Message par tramac » 30 janv. 2008, 20:29

Citation :Rosco  a dit :

Ma petite contribution sur le sujet:
Les bétons armés à l'aide de fibres (ce sont des filaments d'acier du moins ceux que je connais, idem Mr Thy à mon avis) sont les bétons ayant la meilleures résistances à la traction car les fibres sont uniformément réparties et dans toutes les directions contrairement au treillis (2 directions, les deux sens des barres le constituant).  Par contre il faut exclure d'utiliser cette technique dans un silos par exemple.  Avec le temps et les différents raclages, les fibres apparaissent à la surface, se font arracher et se retrouvent dans l'auge =>la théorie d'animaux plus lourds de part l'ingestion d'acier n'a jamais été vérifiée , la mortalité exponentielle bien!    


Sauf que la contrainte,pour un béton au sol par exemple,est le plus souvent dans le même sens.
En Belqique,j'ai vu faire des routes l'année dernière avec du béton armé de fer sur quelques dizaines de kms.
Si la fibre avait été plus solide,je pense qu'ils ne se seraient pas embêté à  poser à la main des tonnes de fer!

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Message par pitbul » 30 janv. 2008, 22:42

bien quand tu vois qu'il font des pont entier comme ça ou alors des poutrelle en béton fibré moulé

il ont fait le tramway a orléans comme sa tout sur béton fibré mais attention 900g de fibre au m2

de plus le béton fibrer resiste beaucoup mieux au vibration contreirement a un béton armé fer

moi je t'apporte mon experience très concluante(ma dalle en dessous de mon boisseau a 4ans a raison de en moyenne un camion par semaine plus les remorques agricole qui passe en dessous ou de temps en temps je met du matériel comme un tracteur ou ma moissonneuse

je compte faire ma dalle de hangar en béton fibré car le treilli c'est assez chiant a posé et je te dis tu gagne un temps fous

--Message edité par pitbul le 2008-01-30 22:45:24--

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Message par Bird » 31 janv. 2008, 10:04

ben moi c'est pas vraiment le temps à passer qui m'embête, c'est surtout le coût du ferraillage. 5000€ pour 1000m2, ça fait un peu beaucoup. Sachant qu'avec un ferraillage beaucoup moins résistant, ça me revient à 1700€. Et je pense qu'avec les fibres c'est encore beaucoup moins que ça.

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Message par pitbul » 31 janv. 2008, 16:28

oui les plaque de béton son une alternativie pour les mur mais pour les dalle au sol il y a pas le choix

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Message par Bird » 31 janv. 2008, 16:36

j'avoue que je suis assez étonné que ta dalle n'ai pas bougé!Actuellement, le couloir d'alimentation c'est de la pâture. On va devoir remettre de la terre et bien compacter pour rattraper la pente. Ensuite on prévoit de mettre une dizaine de cm de cailloux 0-40 et ensuite 15cm de béton avec ferraillage (dimension qui reste à déterminer).

Pour ce qui est des murs, je suis assez étonné pour les prix des plaques de béton. je me rappelle plus vraiment combien c'était le prix des plaques, mais le bloc à bancher est moins cher. En plus c'est aussi rapide à faire. En 2-3 jours, on prévoit de monter 32 m de murs,donc c'est très raisonnable.

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Message par pitbul » 31 janv. 2008, 18:14

la terre oublie tout de suite, remblaye plutot avec de la pierre, de la grave...

de la terre meme bien compacter aujourd'hui, demain elle commencera a s'affaissé et après demain encore pire

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Message par Landsacre » 01 févr. 2008, 19:25

c'est clair que pour une dalle où tu roules dessus,du béton fibré avec fibres  de plastiques ou de métaux ça suffit largement mais pour une dalle portante type maison ou un mur porteur,c'est mieux d'avoir de ferrailler.
La fibre d'acier est beaucoup utilisé,sur des éléments qui bougent type fondation flotante ou collecteur,c'est nouveau.
Le béton résiste à la compression mais pas à l'élongation.Pour le fer,ça resiste au à l'élongation mais pas à la compression.En fait le béton et le ferraillage se complémentent.

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Message par fabien.g. » 02 févr. 2008, 12:21

Comme le dit landsacre, le ferraillage doit se placer dans le zone de beton soumis à la traction, ceux qui disent qu'une dalle avec des fibres est plus solide car les fibres sont partout dans la dalle se trompent, il faut placer le ferraillage au bon endroit et l'orienter dans le bon sens, comme l'a expliquer mon frère ( claudy.g ) nous avons réalisé une fumière cette anné, nous avons placer le ferraillage à maximum 5 cm de la surface soumise à la traction, il ne faut pas les placer au centre de la dalle, elles seraient dans ce cas moins efficace et il faudrait alors plus de ferraille.
Ensuite, pour ce qui est du cout, si tu commande le beton avec fibre dans une centrale, cela te reviendra plus cher que du beton armé, si tu introduit toi même les fibres, cela te reviendra peut être même moin cher mais qu'en est il des garantie sur le beton (garantie benor et ainsi de suite)?

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Message par pitbul » 02 févr. 2008, 14:48

franchement tu dit n'importe quoi fabien le béton fibrer et bien moins cher tout calculé, quand tu as compté ta feraille et tout le reste sa te revient a un prix exorbitant alors que du béton fibré, c'est génial, après dans le temps je sais pas trop se que sa vaut

mais quand tu voit qu"il font des pont entierement en béton fibré, c'est surement qu'il y a une raison

de toute façon c'est toujours comme ça au départ, quand il y a un truc de nouveau c'est de la flute, que se soit un tracteur, des nouvelle techniques de culture, ou du béton, mais un coup qu'on a essayé on trouve ça bien

écoute on va pas se batte bird, tu as les 2avis, avec les 2façon de faire, a toi de voir

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Message par Landsacre » 02 févr. 2008, 16:10

Justement on sait pas combien de temps ca va tenir.Pis un pont en béton fibré,je demande à voir.

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Message par fabien.g. » 02 févr. 2008, 16:25

Pitbul, je ne dis pas n'importe quoi:
1 quand je parle de l'importance de la position de la ferraille, je ne raconte pas de connerie, j'ai eu un cour assez poussé sur les beton armée dans mes études d'ingé!
2 à la centrale, le beton fibré coute plus cher que du beton traditionnel, je n'ai pas dit que le beton fibré n'était pas bon, j'ai dit que le fait de dire "qu'un beton fibré était plus solide car il y a des fibre dans tous le beton" est totalement faux, le beton en compression n'a pas besoin de fibre pour tenir le coup.
Mais je t'avoue que je n'ai jamais entendu parler de pont fait en beton fibré, si tu a des exemple, donne moi en!

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Message par Landsacre » 02 févr. 2008, 16:33

Moi ce que je ferais à ta place.
Décapage du terrain sur environ 50cm de profondeur.
Ensuite tu as plusieurs alternatives pour le remblayage.
Il y a soit des pierres,c'est pas cher et il y en a partout,mais il y a toujours des trous donc ça risque de bouger.
Le tout-venant recyclé à base de matériaux de démolition(goudron,béton et gravier).Probléme faut pas le laisser,à la pluie,aprés compactage.Parce que c'est de la soupe(on a beau dire au maçon de ne pas mettre de terre dans le bennes à béton,mais ma foi),à cause de la terre contenu dedans.
Probléme que l'on ne trouve pas avec
la Grave,tout-venant concassé ou trié.
Ensuite vient le stabilisé,mélange de grave et de ciment.Aprés humidification légére et compacatge,c'est aussi dur que du béton.
La grave et le stabilisé sont les solutions les plus onéreuses.
Je te conseille du tout-venant recyclé mélangé à du ciment.Ensuite compactage avec bon rouleau vibrant de 7-8 tonnes.Et là tu auras déjà une base solide.
Aprés tu peux faire ta dalle en béton fibré,vu que tu auras plus de compression que d'élongation,tout incorporant du ferraillage dans les extrémités de ta dalle,pour le départ de tes murs,qui seront férraillé.vue que taperas dans le tas de fumier ce qui aura pour contrainte,l'élongation.Celle-ci sera attenuée,par le ferraillage.
Maintenant,il faut voir le budget.Si vous voulez faire du bon marché(le bon marché est souvent trop cher) ou si vous voulez quelque chose un peu plus cher,et que vous soyez sur que ça tiennent pendant les 50 prochaines années.

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Message par pitbul » 02 févr. 2008, 18:39

une chose qui a été prouvé, c'est que le béton fibré est beaucoup moins sensible a la dilatation, et compression (de plus tu va sur n'importe quelle site un peu spécialisé il te le disent)si c'est moins sensible, il y a forcement moins d'infiltration et au premiere gelée sa évite qu'il se fende

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Message par gayou » 03 févr. 2008, 08:28

Le beton fibré se lissent- il comme du beton ordinaire ?

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Message par Landsacre » 03 févr. 2008, 08:57

Alors là si le béton se fend,c'est soi que ça à bouger dessous ou soit,c'est du béton de mauvaise qualité.Dans le béton,tu peux mettre de l'anti-gélif pour pas que ton béton ne gélent
Les infiltrations depend de,comment ça été vibrer et lisser,pas des fibres.

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Message par pitbul » 03 févr. 2008, 11:47

oui sa se lisse pareil

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Message par pitbul » 03 févr. 2008, 14:02

oui c'est sur comme tu disais remblaye avec de la terre sa ira jamais, il faut de la grosse pierre, bien compacter et finir avec de la grave, bien compacter aussi et sa devrais aller

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Message par same.va » 03 févr. 2008, 14:50

Salut,
Je suis super étonné de voir le peu de personnes qui connaisses le béton avec fibres.
Cela fait 12 ans (la technique de la fibre synthétique venait de sortir) que j'ai bétonné l'aire d'alimentation avec :
 7 m pour les vaches derrière les cornadis ,les vaches y mangent tous les jours. Je le cure 2 fois par semaine au chargeur, je l'ai rénuré  pour le 2 eme fois cette année,pas la moindre fibre qui parait.  
 4 m d'aire d'alimentation devant le cornadis,tout les jours dessileuse ,pailleuse ,ensilage devant le cornadis ,pas de problèmes.
Comme dit pitbul ;il y a des fissures mais cela ne bouge pas,de plus c'est sur du remblé entre 0,50 et 1m.
Autre avantage, les jus qui rentre par les fissures ne bouffe pas le ferraillage.
Quoiqu'il en soit le meilleur conseil reste au niveau des professionnels du béton.
 A+  

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Message par pitbul » 03 févr. 2008, 15:49

12ans que sa existe, je pensais beaucoup moins que ça, et il est sur que dans ton cas , c'est un point non négligeable, le purin qui rentre dans les fissures ne bouffe pas le fer, il y en a pas

--Message edité par pitbul le 2008-02-03 15:50:38--

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Message par Rosco » 06 févr. 2008, 17:43

Petite précision pour le remblai à compacter, il est impératif que, quelque soit la matière que tu vas y mettre, sa granulométrie doit partir de 0 jusque....Les plus petites particules se placent dans les interstices des plus grosses et formes au final un ensemble exempt de vides.  Comme précisé plus haut, que le béton soit armé avec des fibres ou un ferraillage, dans tous les cas le béton reprend la compression et "l'armage" (dans la catégorie j'enrichis la langue française d'un nouveau mot  ) reprend la traction.

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Message par Landsacre » 06 févr. 2008, 18:29

Attention Topf,l'anitgel et l'antigélif sont deux produits différentes.
Le premier sert à que le béton ne gélent pas en séchant.
Le deuxiéme sert à ce que la dalle ou le mur ne gélent pas une fois sec.(ou quelque chose comme ça,je me rapelle plus comment c'est tourné,dans la phrase du classeur)

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Message par JD du 03 » 07 févr. 2008, 12:52

Je ne vois pas bien comment l'antigélif peut fonctionner dans la mesure ou s'il y a une fissure, l'eau s'infiltre, et elle peut geler car l'antigélif n'ai pas présent dans l'eau qui s'infiltre dans les fissures.
Enfin c'est ce que je pense mais je ne connais pas plus le sujet. Si j'ai tord, merci à ceux qui me répondront, je me coucherai moins bête après.

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Message par Landsacre » 07 févr. 2008, 18:11

C'est rare de voir des fissures,à moi s d'avoir mal vibrer le béton ou lisser.
Probléme quand du béton se fend,c'est que ça bouge dessous l'édifice.
Maintenant je suis en train de casser une dalle en béton de 20 cm d'épaisseur avec 2 couches de ferraillage,ben il y a pas une fissure.C'était une place d'attente d'une centrale à béton.

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Message par JD du 03 » 08 févr. 2008, 12:12

Mais, puisque certains disent que la fibre n'empêche pas l'élongation, et que c'est mieux le ferraillage, mais que poru racler, il vaut miuex des fibres (enfin c'est ce que j'ai retenu), n'y aurai-t-il pas moyen de faire du béton fibré avec de la ferraille à l'intérieur??
Comme ça, les avantages des deux se complètent, et si le fait de mettre des fibres n'est vraiment pas onéreux, et qu'on ne veut pas prendre le risque de ne pas mettre de ferraille, ne peut-on pas faire ainsi?

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