Case IH Axial-Flow ou New Holland CR ?

Message par **champardaisne** » 23 oct. 2008, 15:04

Bonjour !

Notre famille dirige une entreprise-exploitation agricole basée dans la Marne (51), mais qui travaille aussi sur les Ardennes (08) et sur l'Aisne (02).
Pour les cultures, on a en tout à faucher presque 800 ha de céréales et oléagineux + 300 ha de sarclés (betteraves, pommes de terre et carottes), qui se décomposent aisni :
200 ha de blés (tendre et dur)
150 ha d'orges (d'Hiver, de Printemps et Escourgeon)
180 ha d'oléagineux (Colza et Tournesol)
80 ha de protéagineux (Pois et Féverole)
180 ha de Maïs grain

J'ai trouvé ce forum en tapant "CR" et "Axial 7088" sur Google, et j'ai trouvé le sujet de SEM 77, qui a finalement acheté une CR 9070.

Nous avons acheté notre première Axial-Flow en 1998. C'était une 2388 en 6.10 m, destinée battre les 350 ha de l'exploitation.
Quand nous avons repris, en 2005, une ETA dont le chef et propriétaire est parti en retraite, notre surface à moissonner est montée à 800 ha.
Nous avions besoin d'autres machines pour acheter d'occasion une Axial 1480 entièrement refaite (coupe de 6.10 m et moteur Cummins de 240 ch au lieu de l'IH de 210 ch d'origine). A la fin de l'été 2005, la 2388 de 1998 a été remplacée par une nouvelle 2388 X-Clusive en 6.70 m. Celle-ci a été rejoint 1 an + tard par un autre 2388 XCl avec la même coupe. On gardait ainsi l'avantage d'avoir plusieurs machines de très bon débit, ce qui permettait une mobilité + importante que si on avait qu'une seule monstrueuse bécane en 9 m et + !
Nous sommes très satisfaits des Axial-Flow qui sont vraiment des bonnes machines, simples mécaniquement parlant, puissantes grâce au Cummins 8.3 L , fiables, performantes et qui ne perdent rien ou très très peu. Nous ne faisons pas de paille donc elles ne nous posaient aucun problèmes à ce niveau.

L'ennui, c'est que nous avons 3 machines (1480 et 2 2388 X-Cl), qui nécessitent 3 chauffeurs en permanence. Nous aimerons descendre à 2 machines, tout en passant à des machines plus performantes et plus modernes. Les 2 Axial 2388 ont donc été reprises par le concessionnaire Case IH à la fin de l'été 2008. Il nous reste juste la 1480 pour terminer le maïs, mais elle s'en ira après !

Pour leur(s) remplaçante(s), ce sera à 90 % Case IH et/ou New Holland.

Case IH nous propose :
Axial-Flow 7088 neuve (7.32 m ; 8 rangs ; 350 ch)
Axial-Flow 8010 d'occasion (2006 ; 400 h) (7.32 m ; 8 rangs ; + 400 ch)
New Holland nous propose :

CR 9070 neuve (7.32 m ; 8 rangs ; 430 ch)
CR 9060 d'occasion (2008 ; 100 h) (7.32 m ; 6 rangs ; 350 ch)
CR 960 d'occasion (2005 ; 800 h) (7.32 m ; 350 ch)
CR 980 d'occasion (2006 ; 600 h) (7.32 m ou 9.15 m ; 6 ou 8 rangs ; 430 ch)
CX 8080 neuve (6.10 m ; 6 ou 8 rangs ; 350 ch)
TF 76 d'occasion (2000) (6.10 m ; 6 rangs ; 260 ou 280 ch )

Je préfère la cabine et l'ergonomie des commandes des New Holland comparé à celle des CIH séries 2300 et séries 0088, avec leur écran de bord trop haut et trop à droite. Par contre, la cabine des AFX est aussi bien que celles de NH. Mais je ne me suis jamais fait au commandes du joystick Case (commandes trompeuses).
Mais si on voulait jouer la continuité, on resterait Axial. De +, on aimerait bien prendre du neuf (au - 1 machine) !

à votre avis, que choisir ?
est-il raisonnable de prendre une machine dans chaque marque ?

Merci des vos réponses !

Je suis ouvert à d'autres propositions concernant Massey Ferguson et peut-être Claas, mais c'est NH et CIH en priorité !

--Message edité par champardaisne le 2008-10-23 15:16:09--

Message par **francois02** » 23 oct. 2008, 18:00

les nouvelles massey ont pas l'air mal et le concess en aura une ("axiale") en demo en 2009, probleme: tu ne peux pas attendre jusque là!

mon avis perso c'est: pourquoi acheter une "axiale" massey alors que tu connais la Case et que tu en est pleinement satisfait?

perso, l'axiale CaseIH, si tu en est satisfait, te satisfera encore dans l'avenir, le concept n'a pas changé depuis 30ans et ça marche!

moi, les cr me semblent plus compliquées: est-ce ne impression ou une réalité?

Message par **JB30** » 23 oct. 2008, 20:29

Un conseil: tu connais les Case, alors reste chez Case car c'est d'excellentes machines!!! après voit pour les délais pour la 7088 car sa risque d'etre serrée si elle est pas en stock.

suivant le prix de la 8010 et de la 7088, essaye de négocier un peu le prix des deux bécanes.

Message par **champardaisne** » 23 oct. 2008, 23:25

Merci pour vos avis !

Les 2 machines neuves (CIH A-F 7088 et NH CR 9070) sont neuves mais sont en stock !

Les concessionnaires ont été dépouillés cette année encore !

Message par **AREKUSHI** » 23 oct. 2008, 23:29

Moi je te conseillerai de prendre une cr 9070 car c'est une bécane qui avale des quintaux sans pertes. En plus je trouve l'ergonomie des commandes vraiment top et l'entretien facile. Tu ne sera vraiment pas déçu.

Message par **champardaisne** » 24 oct. 2008, 00:04

Aucune des 3 Axial ne va rester pour la moisson 2009. Elles vont être reprises cette année à - d'une annulation car leur nombre d'heures (pour les 2388 parce que la 1480... ) concordent avec une bonne rentabilisation de notre côté et d'une bonne reprise. Quid avec 1 campagne de + ?

Message par **francois02** » 24 oct. 2008, 10:16

une autre possibilité serait d'acheter une axiale (tu les connais) et de louer une jaune, avec achat si tu es satisfait

ou alors louer une rouge et une jaune et acheter deux de la meme couleur pour la campagne 2010

Message par **Claas10** » 24 oct. 2008, 13:36

Je pense que tu devrait laisser tomber l'idee d'acheter une CR 9060 ou une CR 960 car niveau puissance c'est un peu juste, par contre une CR 9070, j'ai entendu dire que c'etait pas mal. Ensuite pour la Case je suis d'accord avec toi l'ecran est mal place et si tu n'aime pas beaucoup le joystick de l'AFX c'est le meme dans la 7088. Donc si j'etais toi mon choix s'orienterait chez New-Holland.
Par contre si c'est Case qui reprend les 3 machines, la, il y a un dilemne.

Message par **JD du 03** » 24 oct. 2008, 17:31

Demande des essais en maïs si possible, il y en a peut-être encore...

Message par **champardaisne** » 24 oct. 2008, 21:37

Il nous reste 80 ha de maïs à faire avec la 1480, mais je sais pas si on va pouvoir se permettre d'attendre un essai...

Petite question concernant la motorisation : je sais que les NH CR sont équipés de moteurs Iveco, et que les Axial séries 2300 sont en Cummins-CIH. Mais les AFX et les nouvelles séries 0088 ont les moteurs des NH (c'est-à-dire Iveco),non ?

Message par **cyril16** » 25 oct. 2008, 00:47

Petite question en passant: Case IH te reprend tes 3 machines comme ça,sans que tu en rachètes ?

Message par **Claas10** » 25 oct. 2008, 01:19

Petite question concernant la motorisation : je sais que les NH CR sont équipés de moteurs Iveco, et que les Axial séries 2300 sont en Cummins-CIH. Mais les AFX et les nouvelles séries 0088 ont les moteurs des NH (c'est-à-dire Iveco),non ? [/cit]

Les 7088, 6088 et 5088 sont equipees du meme moteur que les 2300, Cummins. Par contre les AFX, oui, elles sont equipees des memes moteurs que NH.

Message par **champardaisne** » 25 oct. 2008, 18:42

merci de l'info, Claas 10 !

Citation :cyril16 a dit :

Petite question en passant: Case IH te reprend tes 3 machines comme ça,sans que tu en rachètes ?

Si, on a racheté 2 tracteurs Case IH début septembre avec la reprise annoncée de nos Axial : un Puma 195 et un Magnum 250.

--Message edité par champardaisne le 2008-10-25 19:26:05--

Message par **champardaisne** » 25 oct. 2008, 21:47

pourquoi tu trouves que c'est trop ?

On préfère avoir 2 machines de bon débit plutôt qu'1 seule très grosse qui arrache tout, parce qu'il est + facile d'être à 2 chaniters différents en même temps, et géographiquement éloignés !

Message par **Pellenc** » 25 oct. 2008, 21:50

Une petite question : Quid de la rentabilité de deux machines de telles catégories pour environ 800 ha de cultures réparties sur une partie de l'année ?

Message par **doul** » 25 oct. 2008, 22:01

ah c'est ici ...

quitte a avoir deux machines, c'est mieux d'avoir la même marque, voir le même modèle.

Message par **Pellenc** » 25 oct. 2008, 22:45

Ok pour avoir deux machines pour des chantiers éloignés en m^me temps, mais à ce moment là, deux petites machines suffiront largement vu les cultures et surfaces de chacunes à battre. en gros deux 5088 bien réglées sont largement suffisantes. D'ailleurs deux 2388 cela fait déjà trop pour 800 ha. Mais ce n'est que mon avis (ainsi que celui de la calculatrice.....).

Message par **champardaisne** » 25 oct. 2008, 22:50

Hum ! C'est vrai que l'on pourrait se passer la 1480, mais comme elle a 4 roues motrices, elle sert bien au maïs !

Message par **champardaisne** » 26 oct. 2008, 15:06

Citation :champardaisne a dit :

Hum ! C'est vrai que l'on pourrait se passer la 1480, mais comme elle a 4 roues motrices, elle sert bien au maïs !

à ce propos, croyez-vous qu'il est possible de faire monter un pont Arrière moteur par le concessionnaire sur demande sur une bécane qui n'en a pas ? Faut-il changer les pneus et les jantes (sur les NH et les CIH) ?
Les anciennes NH avaient un pont arrière moteur complètement différent du classique, et les jantes/pneus étaient différents aussi.

Message par **champardaisne** » 27 oct. 2008, 14:33

Le concessionnaire New Holland a une CR 9080 Elevation de cette année, qui n'a fait que la démo cet été (50 h seulement). C'est une machine qui me plaît beaucoup et qui à l'avantage de posséder une capacité de séparation accrue par rapport à la CR 9070 à cause des ses rotors de + grand diamètre.
Les seuls problèmes, c'est que cette machine a une capacité énorme et qu'elle pourrait finir nos 800 ha (s'ils étaient + regroupés que ça) le temps de le dire ! Avoir un très grosse bécane aurait l'inconvénient de devoir la transiter sur des km, au lieu de diviser les secteurs par le nombre de machines. Aussi, je me vois mal mettre 8 rangs devant 500 ch (pourquoi NH ne propose pas des cueilleurs 10 rangs ? ...). En +, je crois que la barre de coupe sur cette machine est une 7.32 m !!!
Certains de nos clients était déjà impressionné par les 6 km/h de nos Axial en 6.70 m, alors là, c'est plus une batteuse, c'est un avion de chasse ! Déjà que les CR ont une réputation de Formule 1...

--Message edité par champardaisne le 2008-10-27 14:35:31--

Message par **champardaisne** » 27 oct. 2008, 14:52

Non, ce n'est pas évident ! En + de trouver des gens compétents, il faut trouver de la MO qui respecte le matos et le travail ! Je connais des chauffeurs qui pistonnent la bécane et resèment derrière eux pour rentrer chez eux + tôt et qui se foutent de foutre de la terre plein dans la cabine (ça m'énerve ça) ! Le matériel ne leur appartient pas, ils ne le réparent pas, ils ne payent rien mais c'est l'entrepreneur qui les paye ! En gros, ils sont gagnants sur tous les points ! Sauf quand ils se font gentiment mettre à la porte !

Message par **champardaisne** » 27 oct. 2008, 20:28

Non, car jusqu'à cette année, on avait 3 machines et donc 3 chauffeurs ! L'année prochaine, on en aura plus que 2 et les 2 choix sont 1 ou 2 machines...

Message par **Claas10** » 29 oct. 2008, 16:17

Oui ca devrait etre possible de faire monter un pont arriere moteur sur des machines qui n'en ont pas. Enfin je sais que Claas le fait, donc je pense que les autres le font aussi. Apres si il font changer les roues, je ne pense pas.

Message par **champardaisne** » 30 oct. 2008, 14:08

Ok, Claas10 !

En attendant les réponses des concessionnaires sur les possibles commandes de machines neuves pour le début de la campagne 2009 (je pense que je serais fixé en toute fin de semaine), je m'intéresse aux occasions.

Pouvez-vous me donner votre avis sur les quelques machines d'occasion que j'ai sélectionné ! Merci.

New Holland CR 9060 (2008 ; 350 ch ; 7.32 m) :
http://www.agriaffaires.com/occasion/mo ... r9060.html
Je ne sais pas quoi penser de cette machine. On me dit qu'elle est trop juste de puissance pour une coupe de 7 m (c'est pour ça que NH a sorti une CR 9060 survitaminée : la CR9070).
New Holland TF 78 (1998 ; 330 ch ; 7.32 m) :
http://www.agriaffaires.com/occasion/mo ... -tf78.html
Je connais une TF 44 de 1ère génération en 6.10 m. Le travail est trés propre (grain plutôt propre, aucunes pertes) mais le pauvre moteur 6 cylindres Mercedes (V ?) de 220 ch en prend plein la gueule ! Je me demande comment ils ont fait pour ne pas le descendre. Si une CR9060 est limite avec ses 350 ch pour 7.32 m, que donnerait une TF78 de 330 ch avec la même barre de coupe ? NH sait par contre donner du punch à la TF 78 (elle peut passer de 330 à 360 assez facilement). Sinon, j'aime beaucoup ces machines (TF et CR)...

On est intéressé par une autre TF 78 en 7.32 m (la même), par 2 TF 76 en 6.10 m (l'une avec l'essieu arrière réglable pouvant recevoir un pont moteur, l'autre avec l'essieur standard). Du côté de chez Claas, on ne connait pas vraiment les concessionnaires, mais on a en vue 2 Lexion 480 en 7.50 m (dont l'une de 1ère génération, elle est de 2001). Des Lexion 570 en 7.50 m nous intéressent aussi, une neuve comme une occas'...
On ne connais pas les Lexion, mais celles avec les rotors ont l'air de cartonner ! Seulement, j'attend une simplicité mécanique égale ou supérieur à la TF, et un confort et une ergonomie en cabine aussi bon que dans les TX/TF dernière génération.

Voici les liens :

New Holland TF 76 (1999 ; 260 ch ; 6.10 m)
http://www.agriaffaires.com/occasion/mo ... nd-tf.html
New Holland TF 76 (1999 ; 260 ch ; 6.10 m)
http://www.agriaffaires.com/occasion/mo ... nd-tf.html
Claas Lexion 480 (2001 ; 400 ch ; 7.50 m)
http://www.agriaffaires.com/occasion/mo ... s-480.html

Même pour l'occasion, on regarde NH en premier, car pour nos concessionnaires :
1) New Holland
2) Case IH
3) Massey Ferguson
4) peut-être Claas

--Message edité par champardaisne le 2008-10-30 14:15:23--

Message par **Bimowas** » 30 oct. 2008, 18:23

Il y a un truc que je ne comprends pas : pourquoi revendre 2 Axial de moins de 4 ans dont tu es très content pour reprendre des occasions encore plus anciennes ?

A ta place j'aurais gardé l'Axial la plus récente, revendu les 2 anciennes pour racheter une grosse bécane neuve et basta.

Message par **champardaisne** » 30 oct. 2008, 20:47

Oui, on a vendu les Axial pour 2 raisons :
De 1, Case IH nous faisait une promo géniale pour un Magnum et un Puma (tracteurs dont on avait vraiment besoin).
De 2, on cherchait une grosse bécane neuve, et elle va arriver, reste à savoir si c'est pour la saison 2009 ou pour la saison 2010 (auquel cas il faudrait prendre une machine d'occasion en attendant).

Message par **cappelle** » 31 oct. 2008, 16:38

pourquoi pas une cr 9090 en 10.70m avec bec 12 rngs

Message par **champardaisne** » 31 oct. 2008, 20:04

mais c'est trop gros !!!

800 ha par an, mais assez étalés sur la Champagne-Ardenne et l'Aisne : pas mal de transport !

Message par **cappelle** » 01 nov. 2008, 07:50

nous on en a acheté une pour l'année prochaine biensur pour remplacer une "tf78 electra plus" et une "cts 9780 hm", on à un u plus de 900ha à couper espacé de 40 km au extrémité

Tu disait pas que tu voulait une machine d'atente pour ne grosse en 2010

Message par **cappelle** » 01 nov. 2008, 07:54

au sujet de la tf 78 que l'on a, il n'y pas de soucis avec ses 360ch et 7.32m, le moteur bronche jamais,
et peut etre que la cr demande plus de puissance que la tf,

Message par **champardaisne** » 01 nov. 2008, 20:29

Citation :cappelle a dit :

au sujet de la tf 78 que l'on a, il n'y pas de soucis avec ses 360ch et 7.32m, le moteur bronche jamais,
et peut etre que la cr demande plus de puissance que la tf,

c'est bien ça que je trouve étrange, car sur les CR, il y a "juste" 2 rotors tandis que sur la TF se succèdent batteur, séparateur rotatif, tire-paille et rotor Twin-Flow !

on est allé voir les concessionnaires New Holland et Case IH aujourd'hui. Rien de nouveau à nous proposer. Ils veulent nous faire attendre encore !
j'ai vu une belle bête chez NH : une CR 9080 Elevation avec toutes les options sauf le pilotage laser parce qu'elle est en... 7.32 m... Dans l'absolu, je trouve ça grand comme taille de coupe, mais pour une machine de 490 bourrins... ! C'est une machine de démo NH, alors elle est nickel, bichonnée de partout, taillée pour la performance (le contraire m'aurait étonné avec 7.3 m !). N'empêche que cette machine nous plaît beaucoup.
Si on la prend, 2 possibiltés :
la garder en 7.32 m, et passer notre valeureuse AF 1480 (qu'on garderait du coup, la reprise des 2 2388 XCl assurant complètement l'achat du Magnum et du Puma) en 3.6 m (prélevée sur une IH 541 à l'abandon qui va surement allé bientôt chez le férailleur) pour la mettre au niveau de la CR9080E. ça en ferait une machine passe partout, très pratique pour les transits, et qui rattraperait, par sa vitesse de récolte, une largeur de coupe faible.
prendre en 7.32 m et conserver cette coupe autant de temps qu'il faudra pour que la coupe de 9.15 m qu'on aura commander arrivera !

--Message edité par champardaisne le 2008-11-01 20:58:34--

Message par **cappelle** » 02 nov. 2008, 07:34

c'est mieux de prendre la cr 9080 en 9.15m, en 7.32m tu aller trop vite

Message par **Ford COUNTY** » 02 nov. 2008, 10:06

c'est même indispensable, je ne vois pas l'intérêt de prendre une CR 980 ou 9080 en 7.32m.

Message par **champardaisne** » 02 nov. 2008, 13:23

salut Ford COUNTY !

comment fais-tu pour passer d'une norme en ch ISO en ch DIN (par ex) ?

Message par **Ford COUNTY** » 02 nov. 2008, 13:29

le système de battage de la CR doit demander moin de puissanse que sur les TF.

attention quand on compare les puissances, sur la TF la pussances est mesurée en Cv Din (360 cv) alors que sur une CR 980 le constructeur annonce 455 cv iso TR14396 avec la surpuissance de 27 cv à la vidange de trémie.
donc il reste 428 cv iso ceux qui donne à peu près 385 cv Din

Message par **champardaisne** » 02 nov. 2008, 13:35

tant que ça ?

moi qui croyait que ça se limitait à 5 ch pour 200 ch (soit 2 à 3 %) !

je vais regarder si on trouve des relations entre les normes sur le net !

Message par **Ford COUNTY** » 02 nov. 2008, 13:37

je ne sais plus à quoi correspond cette mesure ISO, il y a des gens sur le forum qui savent mieux que moi.
mais je sais qu'il y a environ 10% d'écart entre les 2 normes

Message par **JLD-52** » 02 nov. 2008, 16:55

Entre la norme Din et iso 14196, il y a environ 6.5% en moins soit pour 200 ch iso, 187 ch din et entre 3.5 à 4 % en moins entre din et ECE R24, 192-193 ch

Même flou artistique concernant les forces de relevage.

--Message edité par JLD-52 le 2008-11-02 20:25:40--

Message par **champardaisne** » 02 nov. 2008, 21:59

ok, merci pour les infos !

Message par **lafouine** » 03 nov. 2008, 22:01

Citation :Ford COUNTY a dit :

le système de battage de la CR doit demander moin de puissanse que sur les TF.

attention quand on compare les puissances, sur la TF la pussances est mesurée en Cv Din (360 cv) alors que sur une CR 980 le constructeur annonce 455 cv iso TR14396 avec la surpuissance de 27 cv à la vidange de trémie.
donc il reste 428 cv iso ceux qui donne à peu près 385 cv Din

je ne suis pas d' accord avec toi la TF a un principe qui prend moins de puissance que la CR

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