JOHN DEERE - Moissonneuse batteuse modèle S685

Message par **temeos** » 13 juin 2013, 20:54

Dernière new, John Deere sort une S685. Etonnant ce placement! J'aurais eu tendance a en proposer une entre la 670 et 680

Message par **deere85** » 16 juin 2013, 18:56

aurait-tu des photos ?

Message par **temeos** » 17 juin 2013, 23:10

non désolé, c'est mon concess qui m' a appris cela lors d'une formation

Message par **BigJohny** » 18 juin 2013, 17:28

Oui c'est vrai, notre concessionnaire en a parlé aussi, il y aura aussi une S675i et une S665i

Message par **temeos** » 18 juin 2013, 19:59

BigJohny a écrit :Oui c'est vrai, notre concessionnaire en a parlé aussi, il y aura aussi une S675i et une S665i

ah bah tu vois, je trouvais que le positionnement d une 675 aurait été judicieux, et bien je n'avais pas tort lol
Plus une 665, hey ben... Tout le monde en aura pour son compte, bien que je trouve que la 665 n a pas grand interet, car la différence entre la 660 et 670 n'est pas énorme

Message par **mathieu10** » 18 juin 2013, 22:25

Temeos, je pense que tu as mal compris, il n'y aura pas 7 modèles de S, (660 - 665 - 670 - 675 - 680 - 685 - 690) mais bien 4 en T4F : 665 - 675 - 685 et à tous les coups 695.

Message par **temeos** » 18 juin 2013, 22:54

Ah ce n'est pas ce que l'on m' a expliqué
on m a dit qu'ils rajoutaient un nouveau modèle, rien à voir avec un changement de normes moteur qui changerait les nominations des machines.

Le chef d'atelier moiss bat doit passer dans la semaine, je lui demanderai

on en saura plus comme ca.

Message par **gabi21** » 19 juin 2013, 20:05

temeos a écrit :Ah ce n'est pas ce que l'on m' a expliqué
on m a dit qu'ils rajoutaient un nouveau modèle, rien à voir avec un changement de normes moteur qui changerait les nominations des machines.

Le chef d'atelier moiss bat doit passer dans la semaine, je lui demanderai on en saura plus comme ca.

oui j'en ai entendu parler aussi de la création du modèle 685 pour remplacer idéalement l'ancienne 690, car la 680 est en bien dessous et la nouvelle 690 un peu au dessus

Message par **temeos** » 19 juin 2013, 21:21

le chef d atelier de ma concess n a pas du tout entendu parler des 675 665 etc

Message par **temeos** » 21 juin 2013, 20:32

je ne pense pas, on voit ca sur les ropa mais qui sont bien plus lourde qu une moiss bat sur route

Message par **florian89** » 21 juin 2013, 21:01

Pourtant Lesagri51 a raison, les grosses S sont en cours de modifications pour recevoir un troisième essieu.

Message par **temeos** » 21 juin 2013, 21:29

tres bizarre ce truc, mais comme je le dis ce ne doit pas etre pour question de poids au transport
Car elles ont déjà ete homologuées et qu'elles sont dans des poids tout à fait traditionnels à vide bien sur.

Peut etre une question d'amélioration faite pour certains qui augmenteraient la capacité de leurs trémies ou pour faire un report de charge et moins marquer leurs sols ?
Bien que je doute de ma derniere phrase vu que ce sont des pneus de chariots lol

Message par **cyril16** » 21 juin 2013, 22:09

C'est un lève- cul !

:dehors:

Message par **piem** » 21 juin 2013, 22:25

Ils sont obligés de mettre des roues de portance vu la longueur du crochet...

Message par **temeos** » 21 juin 2013, 22:52

cyril16 a écrit :C'est un lève- cul !

je n'ai pas tout compris
quel est donc l interet de ceci ?

Message par **temeos** » 21 juin 2013, 22:53

en revanche on voit un systeme d amortissement via la vue de derriere

Message par **cyril16** » 21 juin 2013, 23:01

C'était une blague bien entendu. Un lève-cul c'est ça:

Message par **temeos** » 22 juin 2013, 17:39

Comment cela pourrait etre une question d homologation alors que celles ci ont ete faites il y a au moins deux ans

Message par **Scaramanga** » 22 juin 2013, 17:55

quebecois a écrit :
lesagri51 a écrit :Il semblerait qu'un "troisième essieu" vienne se greffer sur les nouvelles "grosses" S (à partir de la 680 apparemment), à l'arrière de la machine, pour une question d'homologation ?
tu as raison lesagri51 c est une question d homologation . la 670 aussi était dans cette configuration

C'est exact voilà juste un pied de nez a l'homologation si 'contraignante' .

Message par **TWINMAN** » 23 juin 2013, 10:55

Les S680 et S690 n'ont pas reçu l'homologation car elles dépassent les 19 T autorisées sur 2 essieux ; John Deere attendait que la DREAL passe l'homologation 2 essieux à 26 t ce qu'ils n'ont pas obtenu. C'est pour ça que toutes les S680 et S690 en service devront être modifiées et devront recevoir ce "troisième essieu".

Message par **temeos** » 23 juin 2013, 15:13

TWINMAN a écrit :Les S680 et S690 n'ont pas reçu l'homologation car elles dépassent les 19 T autorisées sur 2 essieux ; John Deere attendait que la DREAL passe l'homologation 2 essieux à 26 t ce qu'ils n'ont pas obtenu. C'est pour ça que toutes les S680 et S690 en service devront être modifiées et devront recevoir ce "troisième essieu".

Merci de cette precision,mais alors comment ont elles pu rouler l an dernier sur route .¿ ou alors est ce pour pouvoir rouler sans voiture balai ?

Message par **cyril16** » 23 juin 2013, 16:45

fdt860 a écrit :Donc ca veut dire qu'il doit y avoir des vérins avec des accumulateurs pour que les roues reprennent pas mal de poids?
La vitesse de la machine va sans doute être bridée électroniquement si les roues ne touchent pas le sol.

C'est un système pour contourner la réglementation pas pour la respecter, je doute qu'il n'y est ne serait-ce qu'une tonne en appui sur cet essieu et encore moins un système de bridage pour la vitesse.

D'ailleurs quel poids ça peut supporter ce genre de pneus ?

Message par **Sebastien03** » 23 juin 2013, 19:36

cyril16 a écrit :
fdt860 a écrit :Donc ca veut dire qu'il doit y avoir des vérins avec des accumulateurs pour que les roues reprennent pas mal de poids?
La vitesse de la machine va sans doute être bridée électroniquement si les roues ne touchent pas le sol.
C'est un système pour contourner la réglementation pas pour la respecter, je doute qu'il n'y est ne serait-ce qu'une tonne en appui sur cet essieu et encore moins un système de bridage pour la vitesse.

D'ailleurs quel poids ça peut supporter ce genre de pneus ?

Aucune idée sur la charge admissible par ce type de pneumatiques!
Je me suis rendu à Saran le mois dernier, et il y avait exactement la meme machine pour homologuation.
Aprés renseignements; il s'agit bien d'un essieu spplémentaire afin de respecter le poids maxi par essieu sur route.

Message par **TWINMAN** » 24 juin 2013, 13:59

temeos a écrit :
TWINMAN a écrit :Les S680 et S690 n'ont pas reçu l'homologation car elles dépassent les 19 T autorisées sur 2 essieux ; John Deere attendait que la DREAL passe l'homologation 2 essieux à 26 t ce qu'ils n'ont pas obtenu. C'est pour ça que toutes les S680 et S690 en service devront être modifiées et devront recevoir ce "troisième essieu".
Merci de cette precision,mais alors comment ont elles pu rouler l an dernier sur route .¿ ou alors est ce pour pouvoir rouler sans voiture balai ?

Je pense qu'elles ont pu rouler l'an dernier car la demande d'homologation ou de dérogation auprès de la DREAL pour 26T était en cours (puis refusée). Ensuite, 19 t c'est le Poids Total Admissible en Charge, c'est à dire avec le report de charge admis par le crochet d'attelage de chariot (très souvent utilisé avec des chariots tourelle, vu les longueurs de coupe).
Concernant les voitures d'accompagnement, la voiture pilote c'est pour la largeur du convoi, et la voiture balai c'est pour la longueur supérieur à 18 ou 22 m ; si je ne m'abuse !!!

Message par **temeos** » 24 juin 2013, 18:23

D apres mon commercial, mais j'attends de voir le chef d atelier
elles ont roulé l'an dernier car elles avaient une voiture devant, peu importe l'homologation.
En revanche pour qu'elles puissent rouler seules si gabarit inférieur a 3.5 alors il leur faut cette homologation

Message par **Topclaas** » 26 juin 2013, 13:34

temeos a écrit :D apres mon commercial, mais j'attends de voir le chef d atelier
elles ont roulé l'an dernier car elles avaient une voiture devant, peu importe l'homologation.
En revanche pour qu'elles puissent rouler seules si gabarit inférieur a 3.5 alors il leur faut cette homologation

Tu es un peu têtu toi ... Et ton commercial un sacré beau parleur !! L'essieu supplémentaire, comme cela a très bien été expliqué plus haut, c'est pour répondre aux normes de charge admissible par essieu, donc rien à voir avec la largeur !! Toutes les machines qui ont roulé l'année dernière et avant n'avaient pas de barré rouge, donc pas d'homologation routière ...

Message par **Topclaas** » 26 juin 2013, 17:21

fdt860 a écrit :
Topclaas a écrit :
temeos a écrit :D apres mon commercial, mais j'attends de voir le chef d atelier
elles ont roulé l'an dernier car elles avaient une voiture devant, peu importe l'homologation.
En revanche pour qu'elles puissent rouler seules si gabarit inférieur a 3.5 alors il leur faut cette homologation
Tu es un peu têtu toi ... Et ton commercial un sacré beau parleur !! L'essieu supplémentaire, comme cela a très bien été expliqué plus haut, c'est pour répondre aux normes de charge admissible par essieu, donc rien à voir avec la largeur !! Toutes les machines qui ont roulé l'année dernière et avant n'avaient pas de barré rouge, donc pas d'homologation routière ...
Tu n'as pas raison non plus.
Ca n'arien a voir avec la charge par essieu, mais ca a un rapport avec le poids total.

Le poids total sur 2 essieux non ?

Message par **Nico** » 26 juin 2013, 20:40

Ce troisieme essieux ne concerne UNIQUEMENT les S680 et S690 à roues. Ces 2 machines ont en effet un PTAC depassant les 19T autorisé sur les 2 essieux. La législation devait éventuellement évoluer pour passer ce poids à 26T. N'ayant toujours pas de parution au Journal officiel, il a donc été sortie un 3éme essieux afin de pouvoir contourner ce poids sur 2 essieux, pour le porter sur 3 essieux. Les machines de l'année derniere sont donc concerné par le montage de ce 3éme essieux.

Message par **Agriman** » 26 juin 2013, 22:29

Tout à fait, et plus précisément les machines MY2012 et MY2013.

Message par **temeos** » 26 juin 2013, 23:33

Topclaas a écrit :
temeos a écrit :D apres mon commercial, mais j'attends de voir le chef d atelier
elles ont roulé l'an dernier car elles avaient une voiture devant, peu importe l'homologation.
En revanche pour qu'elles puissent rouler seules si gabarit inférieur a 3.5 alors il leur faut cette homologation
Tu es un peu têtu toi ... Et ton commercial un sacré beau parleur !! L'essieu supplémentaire, comme cela a très bien été expliqué plus haut, c'est pour répondre aux normes de charge admissible par essieu, donc rien à voir avec la largeur !! Toutes les machines qui ont roulé l'année dernière et avant n'avaient pas de barré rouge, donc pas d'homologation routière ...

JE suis peut etre têtu mais toi tu lis de travers, relis en gras et en rouge avant de commencer a me parler de la sorte
car c est exactement ce que j'ai dit plus haut.

Que si ils font cela c 'est pour pouvoir rouler TOUT SEUL sans voiture devant, car pour cela il leur faut ne pas dépasser la charge de 19t répartie sur 2 essieux et avoir le gabarit routier qui correspond, hors je disais bien que l'an dernier elles pouvaient rouler malgré le fait qu'ells faisaient le meme poids car elles avaient une voiture pilote devant qui ouvrait la route

Message par **temeos** » 26 juin 2013, 23:35

Nico a écrit :Ce troisieme essieux ne concerne UNIQUEMENT les S680 et S690 à roues. Ces 2 machines ont en effet un PTAC depassant les 19T autorisé sur les 2 essieux. La législation devait éventuellement évoluer pour passer ce poids à 26T. N'ayant toujours pas de parution au Journal officiel, il a donc été sortie un 3éme essieux afin de pouvoir contourner ce poids sur 2 essieux, pour le porter sur 3 essieux. Les machines de l'année derniere sont donc concerné par le montage de ce 3éme essieux.

si et seulement si tu désires rouler tout seul avec la mahcine sur la route sans voiture devant.

Car au final, si tu fais comme l'an dernier et que tu as une voiture pilote, alors pas de soucis, tu peux rouler malgré le fait que tu fasses plus de 19t réparti sur seulement 2 essieux.

Pour ma part, je ne roule jamais seul, faut dire aussi que je suis en zone urbaine.

Message par **Michenain** » 27 juin 2013, 02:28

@ Temeos

tu ne lit pas bien le texte de loi il me semble, le poids ne rentre pas en ligne de compte avec le fait de rouler tout seul ou pas

si ta machine fait plus de 3.5m, quel que soit son poids, il te faudra une voiture devant
par contre, si elle fait moins de 3.5m, quel que soit son poids, tu n'as pas besoin de voiture devant

le 3° essieux est juste là pour autoriser ces machines à rouler sur la route, sinon obligé de la déplacer en semi-remorque

Message par **cyril16** » 27 juin 2013, 12:15

fdt860 a écrit :Je ne pense pas qu'il y ai une reglementation qui t'autorise a depasser le poids reglementaire, que tu sois accompagne ou pas.

+1, ça change rien du tout. L'escorte c'est pour la largeur de la machine, rien à voir avec son poids.

Et si elle est pas homologuée tu peux toujours avoir une escorte devant, si une bagnole s'encastre dans la machine t'es dans la flute !

Message par **temeos** » 28 juin 2013, 00:23

Je ne suis pas si sur que vous messieurs, je vous explique pourquoi je pense différemment
car dans un premier temps les machines ont pu se déplacer l'an dernier, celles du concess comme celles des agriculteurs, car elles étaient accompagnées

D'ailleurs dans ma concess le commercial m'a dit qu'ils allaient en faire peu voir pas du tout de ces modifs, dommage je n'ai pu voir hier mon chef d atelier, j'étais aux betteraves pendant qu'il est intervenu sur la machine :-(

je vous donnerai aussi d'autres exemples comme certains tracteurs de tres gros gabarit qui se déplaçaient sur route via une escorte en attendant leur homologation

mais surtout vu comment la concess est tres pontilleuse sur les réglementations croyez moi qu'ils n auraient pas pris ce risque si ils ne sont pas autorisés à le faire.

Message par **Pellenc** » 28 juin 2013, 11:25

Pour remettre les choses en place, il y a d'un côté la partie homologation ou réception des matériels ou machines et de l'autre côté la partie code de la route.
Il y a une homologation technique (qui prend aussi en compte le code de la route, comme entre autre au passage le code du travail !) qui impose une charge maximale par essieu de 13 t. cette charge est modifiée en fonction de la typologie du véhicule et de l'espacement des essieux si multi essieux. Dans le cas de la machine agricole automotrice, ce poids est limité à 19 t pour 2 essieux dont un moteur. Et ceci que vous soyez dans un champ ou sur la route, c'est la même chose !
Pour ce qui est du code de la route, vous devez appliquer dans un premier lieu la réglementation concernant la réception des véhicule européenne puis nationale (donc même charge à l'essieu).
Dans un second temps, d'autres critères complémentaires concernant la circulation sont mis en place comme la largeur, la longueur et la masse des véhicules ou ensemble de véhicules (tout en gardant encore en tête que le véhicule doit être déjà homologué !) les largeurs maxi sont de 2,55 m, longueurs de 12m ou 18m selon configuration, pas de hauteur réglementaire et une masse maximum de 40 t pour les véhicules ou ensembles de véhicules de plus de 4 essieux.
Lorsque l'on dépasse ces "mesures" on change de catégorie et l'on est soumis aux convois agricoles (groupes a ou B) si l'on "dépasse" encore une des caractéristiques de ces catégories, on passe dans la catégorie des convois exceptionnels, etc......
On a donc des limites de masses (PTRA, PTAC) qui concerne la circulation sur route et qui impose donc éventuellement un accompagnement ou non. Mais tout ceci à condition de circuler avec un engin homologué et respectant la règle de base des 13 tonnes maxi par essieux ou 19 tonnes pour une machine agricole automotrice à deux essieux. L'escorte ou non n'a rien à voir dans tout cela !
Si dépassement de ces règles, contravention de classe 4 ou 5 possibles ainsi qu'une immobilisation du véhicule ou ensemble !

Dans ce cas, l'ajout d'un "pseudo essieu" "effaçable" dans les champs, peut permettre l'homologation d'une machine a condition d'être proche de la masse légale (Pv, PTRA ou PTAC). il en est de même pour d'autres machines automotrices comme les arracheuses de betteraves ou autres légumes.

Donc en aucun cas, un véhicule non homologué ne peut être vendu et circuler sur la route que ce soit avec une escorte ou non ! Point barre ! Si circulation, il y a, c'est au risque et péril du conducteur et propriétaire du véhicule, mais aussi à celui qui la vendu. Il y a une co-responsabilité de chacun. Et dans ce cas, on peu rentrer dans du Pénal !!!

Dans ce cas bien précis, John Deere s'est un peu trop avancé en pensant que son matériel allait être homologué.

Message par **temeos** » 28 juin 2013, 12:26

Pellenc a écrit :Pour remettre les choses en place, il y a d'un côté la partie homologation ou réception des matériels ou machines et de l'autre côté la partie code de la route.
Il y a une homologation technique (qui prend aussi en compte le code de la route, comme entre autre au passage le code du travail !) qui impose une charge maximale par essieu de 13 t. cette charge est modifiée en fonction de la typologie du véhicule et de l'espacement des essieux si multi essieux. Dans le cas de la machine agricole automotrice, ce poids est limité à 19 t pour 2 essieux dont un moteur. Et ceci que vous soyez dans un champ ou sur la route, c'est la même chose !
Pour ce qui est du code de la route, vous devez appliquer dans un premier lieu la réglementation concernant la réception des véhicule européenne puis nationale (donc même charge à l'essieu).
Dans un second temps, d'autres critères complémentaires concernant la circulation sont mis en place comme la largeur, la longueur et la masse des véhicules ou ensemble de véhicules (tout en gardant encore en tête que le véhicule doit être déjà homologué !) les largeurs maxi sont de 2,55 m, longueurs de 12m ou 18m selon configuration, pas de hauteur réglementaire et une masse maximum de 40 t pour les véhicules ou ensembles de véhicules de plus de 4 essieux.
Lorsque l'on dépasse ces "mesures" on change de catégorie et l'on est soumis aux convois agricoles (groupes a ou B) si l'on "dépasse" encore une des caractéristiques de ces catégories, on passe dans la catégorie des convois exceptionnels, etc......
On a donc des limites de masses (PTRA, PTAC) qui concerne la circulation sur route et qui impose donc éventuellement un accompagnement ou non. Mais tout ceci à condition de circuler avec un engin homologué et respectant la règle de base des 13 tonnes maxi par essieux ou 19 tonnes pour une machine agricole automotrice à deux essieux. L'escorte ou non n'a rien à voir dans tout cela !
Si dépassement de ces règles, contravention de classe 4 ou 5 possibles ainsi qu'une immobilisation du véhicule ou ensemble !

Dans ce cas, l'ajout d'un "pseudo essieu" "effaçable" dans les champs, peut permettre l'homologation d'une machine a condition d'être proche de la masse légale (Pv, PTRA ou PTAC). il en est de même pour d'autres machines automotrices comme les arracheuses de betteraves ou autres légumes.

Donc en aucun cas, un véhicule non homologué ne peut être vendu et circuler sur la route que ce soit avec une escorte ou non ! Point barre ! Si circulation, il y a, c'est au risque et péril du conducteur et propriétaire du véhicule, mais aussi à celui qui la vendu. Il y a une co-responsabilité de chacun. Et dans ce cas, on peu rentrer dans du Pénal !!!

Dans ce cas bien précis, John Deere s'est un peu trop avancé en pensant que son matériel allait être homologué.

tout est bien plus clair avec ton texte

mais comment ont ils roulé et roulent elles encore sans cet essieu ? surtout comme je disais quand on connait ma concession qui ne prend aucun risque, par exemple impossible de leur faire shunter la vitesse max de la machine ou meme le système d ouverture des carters de protection. alors prendre ce risque si flagrant surtout vu la route que font les machines de démos ou de prêt, j ai du mal a les voir prendre ce risque

est ce que JD aurait pu avoir une dérogation l'année dernière par ex....

Message par **iop farmer** » 30 juin 2013, 11:16

Intéressant comme sujet. ça fait une sacrée choucroute pour les ingés de John Deere en tout cas...

Quand on regarde un peu pour du 8 pouces la charge admissible n'est pas énorme... :
http://ebooks.michelin.com/informations ... .html#/10/

Difficilement plus d' 1T5 et encore à 35km/h...

Pour avoir de bonnes charges il faudrait monter en 10" (2T5 macxi) Je ne sais pas si tu as pu relever la ref des pneus Lesagri51?

Par contre l'essieu supplémentaire à l'air fixé sur la gueule d'attelage... je doute que ça puisse soutenir une forte charge au niveau de la moissonneuse

C'est un vérin hydraulique qui descend le tout?

Je me suis permis de retoucher les photos pour y voir un peu plus clair:

: owb7.jpg (861.11 Kio) Vu 7585 fois

: t5tb.jpg (727.85 Kio) Vu 7585 fois

Message par **polo02870** » 30 juin 2013, 14:37

Pour avoir déballé un colis de modif dans la semaine ce sont des jantes à cercle avec des pneus en 16 plis (me rappelle plus de la dimension).
En ce qui concerne la modif elle est obligatoire, en effet JD à fait parvenir un courrier au clients, chaque modif sera effectuée en atelier et sera vérifié par JD et seulement suite à cela un certificat permettant l’obtention du barré rouge sera délivré.

Pour info, les machines de la concurrence dépassent elles aussi la limite de poids autorisée!

Après la seule solution pour éviter le 3ème essieu est de commander la machine équipée de chenilles, en effet les limitations de charge par essieu ne sont pas les mêmes!

Message par **Pellenc** » 30 juin 2013, 15:59

polo02870 a écrit :Pour avoir déballé un colis de modif dans la semaine ce sont des jantes à cercle avec des pneus en 16 plis (me rappelle plus de la dimension).
En ce qui concerne la modif elle est obligatoire, en effet JD à fait parvenir un courrier au clients, chaque modif sera effectuée en atelier et sera vérifié par JD et seulement suite à cela un certificat permettant l’obtention du barré rouge sera délivré.

Pour info, les machines de la concurrence dépassent elles aussi la limite de poids autorisée!

Après la seule solution pour éviter le 3ème essieu est de commander la machine équipée de chenilles, en effet les limitations de charge par essieu ne sont pas les mêmes!

Peux tu expliciter pour les chenilles et la limitation de charge par essieu ?
Quelles sont d'après toi les autres machines qui dépassent les limites de masse ?

Message par **temeos** » 30 juin 2013, 22:52

fdt860 a écrit :
Pellenc a écrit :
polo02870 a écrit :Pour avoir déballé un colis de modif dans la semaine ce sont des jantes à cercle avec des pneus en 16 plis (me rappelle plus de la dimension).
En ce qui concerne la modif elle est obligatoire, en effet JD à fait parvenir un courrier au clients, chaque modif sera effectuée en atelier et sera vérifié par JD et seulement suite à cela un certificat permettant l’obtention du barré rouge sera délivré.

Pour info, les machines de la concurrence dépassent elles aussi la limite de poids autorisée!

Après la seule solution pour éviter le 3ème essieu est de commander la machine équipée de chenilles, en effet les limitations de charge par essieu ne sont pas les mêmes!
Peux tu expliciter pour les chenilles et la limitation de charge par essieu ?
Quelles sont d'après toi les autres machines qui dépassent les limites de masse ?

La S ne depasse en aucun cas la charge a l'essieu.
Elle est en dessous des 13T/essieu
Donc il suffirait seulement que les roues arrieres portent plus de 0.05Kg pour pouvoir considerer cela comme un 3eme essieu et s'affranchir des 19T limites.
Quand a dire que la concurrence est au dessus des 19T, ca reste a prouver... Une Gleaner S77 est dans les 14T...

Quand aux chenilles, il y a un vide dans la reglementation francaise, qui peut permettre d'assimiler les chenilles comme un boggie, ou comme quoi aue ce soit qui arrange le constructeur, donc ca passe a l'aise...

personne n'achète de gleaner, tu parles d'une concurrence...

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