FENDT - La transmission Vario pour quels travaux ?

Message par **fendt53** » 31 déc. 2012, 16:49

moi je me base sur des réalités et des chiffres officiel pas des "ont dit"

Message par **le suisse** » 31 déc. 2012, 18:42

salut jn du 15
tu dis que les fanatique de fendt devrai arreter de venter les fendt qui au passage sont supérieur au john . toi tu es bien fanatique des john oui un john a plus de performance qu un autre mais il boit bien plus !! et sa compte aussi mon gars car moi j ai un dx 6.05 et mon voisin a un 6410 autopover ben a la fin de l année il grille 2500 litres de mazout de plus que moi pour meme travaux quoique moi j ai des machine plus exgiente en puissance que lui . je t attend car tu vas me dire mais le john c est un 4 cylindres et mon deutz un 6 mon deutz fais 5 tonnes a vide et son john en fais 6 t . pourtant mon deutz a 2 cylindres de plus nourir chercher l erreur ??je l ai conduit une fois son john ben decu pas d accoudoir dans la cabine c est comme mon dx t as des mannettes partout ... alors les john son si cela mais eux on vraiment rien de plus que les autres si n est leur légendaire faim en mazout !!

Message par **Boom_rang** » 31 déc. 2012, 19:00

fendt53 a écrit :pour "JD du 15"
Si tu parle de la vidéo sur youtube du 7280r(325 cv maxi avec surpuissance)et du 933(330cv maxi et pas de boost) ca fait pas 50cv d'écart déja, comme tu le dit, ou alors je suis nul en math, en plus cette video n'a rien d'un essai officiel donc il ,'y a peu etre pas le meme poids ou le chauffeur fait peu etre expres d'aller moins vite mais quand bien meme l'essai serai pas truqué le john deere met que 10m dans la vu au fendt, et moi personnelement je préfère économiser 15% de carburant en roulant en fendt plutot que de prendre un john deere juste pour arrivé 2secondes plus tot que le copain, apres ca dépend si tu raisonne du point de vu économique ou du point de vu de l'orgueil personnel

PS: si tu vraiment lire des test officiel: http://www.dlg.org/tractors.html
ca au moins ce ne sont pas des essais de magazine ou d'amateur

+1

Message par **Spartanjulien** » 31 déc. 2012, 19:40

le suisse a écrit : et sa compte aussi mon gars car moi j ai un dx 6.05 et mon voisin a un 6410 autopover ben a la fin de l année il grille 2500 litres de mazout de plus que moi pour meme travaux quoique moi j ai des machine plus exgiente en puissance que lui . je t attend car tu vas me dire mais le john c est un 4 cylindres et mon deutz un 6 mon deutz fais 5 tonnes a vide et son john en fais 6 t . pourtant mon deutz a 2 cylindres de plus nourir chercher l erreur ??je l ai conduit une fois son john ben decu pas d accoudoir dans la cabine c est comme mon dx t as des mannettes partout ... alors les john son si cela mais eux on vraiment rien de plus que les autres si n est leur légendaire faim en mazout !!

Que ce soit un John Deere ou une autre marque en face, ton argument reste invalide. Déjà d'un chauffeur à l'autre la consommation variera alors de là à affirmer que ton Deutz consomme moins, je reste plus septique. Pourquoi pas d'ailleurs mais amène des choses plus concrètes que la comparaison avec un voisin (surtout si le sien fait le double d'heures, qui fausserait tes en partie ce que tu dis).

Les Fendt restent des tracteurs de qualités mais sa transmission (+commandes) ne pourra pas plaire à tous. De même pour l'AutoPowr de chez John Deere ou l'AutoCommand de New Holland.
Sur ce sujet, une grande partie des personnes ont leurs raisons pour apprécier telle ou telle CVT. Comme on dit, il y en faut pour tous les goûts......
Chaque marque à sa stratégie mais il ne faut pas oublier que la Vario est l'atout principal de Fendt.

Actuellement ce topic tourne plutôt à l'affrontement des pro JD/contre pro Fendt. (Même si certains ont de bons arguments).
Alors pour certains apportez des éléments précis au lieu de sortir des "on dit"

Le sujet en lui même est intéressant. Alors qu'il en reste ainsi.

Cordialement

Message par **le suisse** » 31 déc. 2012, 23:01

salut Spartanjulien
moi je fais 600 heure avec mon dx et lui 500 car sont exploitation est plus petites que la mienne

Message par **le suisse** » 31 déc. 2012, 23:03

pour Spartanjulien
les moteur deutz toutes génération confondue sont reputé pour avoir une faible cosommation et ils étaient monté sur des fendt

Message par **alexfendt-62** » 01 janv. 2013, 12:56

Vous dites que la boite vario a un mauvais rendement, mais il y a t'il vraiment eu des tests sur ces boites?

Message par **le suisse** » 01 janv. 2013, 15:22

salut JD77
toutes les boites de la perte certaines plus que d autres
mais les bleu (exemple) mette une surpuissance pour comblé se que prend la boites cela n es que mon avis . pour les boites vario elle prenne mais j'ai été etonner car pendant une année j ai conduit un fendt 410 je mettais toujours le selecteur sur 4 ben la boite réagit vite comme ma boite sur le dx mais ceci n est que mon avis . en 1997 la dlg avais tester la boite vario et sa disait que sa avait le meme rendement qu une passage sous charge . et selon moi c'est bien possible . et pour en finir avec les pros des john les deutz peuve trouner a 100 pour cents avec du biodiesel chez nous on le fais suivant les années ben a part le renault 651s qui a un peu de peine a demarrer en hiver les deutz aucun soucis . quand on fais tier les dx ben après son passage sa sent la friture !!
toujours selon les tracteur actuel tire moi que les vieux du certainement au moteur selon moi sans parler entre 4 et 6 cylindres je pense que c'est du au norme antipollution qu ils doivent repecter mais cela il y a aussi le gain en confort suspension de l essieu de la cabine du siege de la climatisation ( qui prend sa part aussi)
voila mon avis

Message par **matagri** » 01 janv. 2013, 17:54

le suisse a écrit :et pour en finir avec les pros des john les deutz peuve trouner a 100 pour cents avec du biodiesel

Les JD peuvent tourner au biodiesel : je connais une CUMA ou leur tracteurs (dont des JD récents et autres marques) sont alimenter avec de l'huile de colza !
Ensuite, http://www.simaonline.com/Evenements/si ... ion-awards.

Message par **CAT 590R** » 01 janv. 2013, 19:16

alexfendt-62 a écrit :Vous dites que la boite vario a un mauvais rendement, mais il y a t'il vraiment eu des tests sur ces boites?

Voici une vidéo qui montre le fonctionnement d'une boite à variation continue :
https://www.youtube.com/watch?v=AIgEC3QTR20

Comme ça a déjà été dit, à la vitesse maximale l'entrainement est 100% mécanique (47 seconde sur la vidéo). Vu qu'il y a très peu d'organes en mouvement, le rendement de cette boite à vitesse maximale est supérieur au rendement de tous les autre types de boite. Par contre, plus la vitesse est lente, plus la transmission tend vers le 100% hydraulique et là le rendement de la boite vario est mauvais.

Message par **fendtdu59** » 01 janv. 2013, 19:45

CAT 590R a écrit :
alexfendt-62 a écrit :Vous dites que la boite vario a un mauvais rendement, mais il y a t'il vraiment eu des tests sur ces boites?
Voici une vidéo qui montre le fonctionnement d'une boite à variation continue :
https://www.youtube.com/watch?v=AIgEC3QTR20

Comme ça a déjà été dit, à la vitesse maximale l'entrainement est 100% mécanique (47 seconde sur la vidéo). Vu qu'il y a très peu d'organes en mouvement, le rendement de cette boite à vitesse maximale est supérieur au rendement de tous les autre types de boite. Par contre, plus la vitesse est lente, plus la transmission tend vers le 100% hydraulique et là le rendement de la boite vario est mauvais.

C'est tout une question de pilotage... Et de l'usage que l'on veut en faire.

Message par **cricri_85** » 01 janv. 2013, 19:56

Entièrement d'accord avec toi CAT 590R.

Je pense que le type de boite développé par ZF qui équipe les Axion 900 ou les Deutz Agrotron TTV série 7 présente un bon compromis entre la souplesse d'une variation continue et le bon rendement d'une powershift.
Elle comporte quatre rapports sous charge, sachant que pour un travail au champ tu restes dans une certaine plage de vitesse.

Doc Claas :

Message par **matagri** » 03 janv. 2013, 23:31

cricri_85 a écrit :Doc Claas :

il y a quand même une belle différence du point de vue de la transmission de la puissance en vitesse "travail du sol" entre les deux boîtes :?

Message par **vince86** » 04 janv. 2013, 07:52

ces graphs compare quoi ? parce que "transmission de puissance en %" c'est quoi ???, ça veux dire quoi ??? qu'un concurrent à 2 km/h n'a aucune puissance ou seulement 2%......
c'est toujours aussi navrant les comparaisons des constructeurs face à leurs concurrents. :x

Message par **iop farmer** » 04 janv. 2013, 12:19

C'est sans doute la proportion de puissance qui passe par la chaine mécanique et pas par la chaine hydraulique.

Message par **fendtdu59** » 04 janv. 2013, 12:50

iop farmer a écrit :C'est sans doute la proportion de puissance qui passe par la chaine mécanique et pas par la chaine hydraulique.

Tout est dit!
Ne vaut pas trop se fier aux graphiques des constructeurs...plutôt suivre les résultats des organismes indépendants ( si ils existent :? )

Message par **cricri_85** » 04 janv. 2013, 23:04

En effet, en vert c'est le pourcentage de puissance transmit mécaniquement par la boite et rouge le pourcentage de la puissance qui passe par l'hydraulique.

En haut la boite ZF Eccom : l'amplitude de la cylindrée de la pompe hydrau est beaucoup plus faible comme il y a des rapports sous charge, la puissance passe essentiellement par la chaine méca.
En bas, le graphe représente deux autres types de boite à VC :
- une boite avec deux rapports sous charges ( ancienne Autopowr de JD? Valtra?)
- et la vario de fendt (en pointillés): à faible vitesse, la puissance transmise au roues passe en grande partie part l'hydraulique (cylindrée du moteur hydrau maxi) et plus la vitesse augmente, plus la puissance est transmise mécaniquement (à grande vitesse : cylindrée du moteur nulle).

Vu que la puissance transmise mécaniquement à un meilleur rendement que l'hydraulique, le rendement générale de la ZF est meilleur que celui de la vario. A contrario, l'avantage de la boite Fendt est qu'il n'y a aucune rupture de charge de 0 à 40 km/halors que la boite ZF en a forcément 3, aussi courtes soient elles.

Tout simplement.

Message par **gege81** » 05 janv. 2013, 00:09

Détails de fonctionnement de la S matic, désolé c'est pas français.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... HA7BlxgFU4

Tu n'a pas de rupture de charge entre les rapports mécaniques, c'est un système d'inversion de sens de rotation bien élaboré qui permet aucune rupture de couple entre ces rapports. Tu as un inverseur sous charge comme une semi-PS alors que sur la Vario c'est l'inversion de la rotation du moteur hydraulique qui fait l'inverseur, c'est plus simple mais les inverseur hydro sont aussi très fiable.

La boite à 2 rapports est bien une Vario, les Autopower (Eccom) on a peut près la même conception que la Smatic (moi j'aime bien), la Direct (Valtra) a elle aussi 4 rapports robotisés mais dans ce cas il y a rupture de charge, comme sur la Vario quand tu passe de I en II.

Sur les % en traction sur les graphiques on peut noter une moyenne de 82.80% méca sur la ZF et 36.63% sur la Vario mais ça ne veut pas dire que la vario à 45% de plus de perte de puissance.

Pour notre Fendiste Chti ne doute pas quand même des capacités de tes tracteurs.

La transmission hydro à plus de perte que la transmission mécanique mais la différence de rendement est beaucoup plus faible.

Message par **fendtdu59** » 05 janv. 2013, 10:17

gege81 a écrit :Détails de fonctionnement de la S matic, désolé c'est pas français.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... HA7BlxgFU4

Tu n'a pas de rupture de charge entre les rapports mécaniques, c'est un système d'inversion de sens de rotation bien élaboré qui permet aucune rupture de couple entre ces rapports. Tu as un inverseur sous charge comme une semi-PS alors que sur la Vario c'est l'inversion de la rotation du moteur hydraulique qui fait l'inverseur, c'est plus simple mais les inverseur hydro sont aussi très fiable.

La boite à 2 rapports est bien une Vario, les Autopower (Eccom) on a peut près la même conception que la Smatic (moi j'aime bien), la Direct (Valtra) a elle aussi 4 rapports robotisés mais dans ce cas il y a rupture de charge, comme sur la Vario quand tu passe de I en II.
Sur les % en traction sur les graphiques on peut noter une moyenne de 82.80% méca sur la ZF et 36.63% sur la Vario mais ça ne veut pas dire que la vario à 45% de plus de perte de puissance.

Pour notre Fendiste Chti ne doute pas quand même des capacités de tes tracteurs.

La transmission hydro à plus de perte que la transmission mécanique mais la différence de rendement est beaucoup plus faible.

Bonne explication, c'est clair :good:

Cependant la rupture de charge occasionait par le passage de I à II est inexistente; tu choisis ta gamme avant, et tu la change pas pendant

(en fonction du travail effectué). L'utilisateur de la vario ne rencontrera à aucun moment une rupture de charge.

Ps: merci pour la dédicace

Je ne doute pas de la capacité de la vario; je remarque juste que les pubs, les critiques et les données sorties vis à vis d'un autre constructeur, sont parfois criantes de vérité

Message par **cricri_85** » 05 janv. 2013, 20:56

Merci gégé81; Elle est excellente cette petite vidéo, autant pour moi il n'y a pas de rupture de charge. Ils sont malins ces ingénieurs quand même hein !

Je comprend mieux pourquoi Steyr parle de crabotage pour le changement des trains épicycloïdaux.
Pour ZF, je crois que sa se fait par des embrayages multidisques et donc Steyr vante sa boite car elle limite les pertes de puissance due au frottement : Ça va très loin ! :^^:

Non, je pense que le rendement d'une vario est 2 à 3% inférieure à ce type de boite, ce qui fait que pour une puissance sortie moteur de 200 ch, avec une boite ZF tu te retrouve sortie boite avec 180 ch (au pif, rendement de 0,90) et avec une vario à env 175 ch.
Dites moi si mes chiffres vous semble improbable

Message par **fendtdu59** » 05 janv. 2013, 21:01

Salut, oui il me semble improbables

Enfin à vérifier, des experts pour nous aiguiller?

Message par **Elefendt** » 05 janv. 2013, 21:55

Merci pour la vidéo je ne connaissais pas le système de la S-matic.

cricri_85 a écrit :Non, je pense que le rendement d'une vario est 2 à 3% inférieure à ce type de boite, ce qui fait que pour une puissance sortie moteur de 200 ch, avec une boite ZF tu te retrouve sortie boite avec 180 ch (au pif, rendement de 0,90) et avec une vario à env 175 ch.
Dites moi si mes chiffres vous semble improbable

Pour en avoir discuté avec un expert technique Fendt, le rendement de la Vario avoisinerait les 85%, ce qui n'est pas si mal une full-PS doit être dans ces eaux là? Ça vient corroborer tes chiffres

Message par **cricri_85** » 05 janv. 2013, 22:21

Je sais pas trop mais je penserais que le rendement d'une powershift est plus important que ça, de l'ordre de 90 % voire plus.Il s'agit seulement d'une cascade de pignon (un engrenage à un rendement de l'ordre de 98%) + toute les autres pertes (frottement des roulements...).

Mais il ne fait pas oublier qu'une powershift possède des embrayages mutidisques. Leur rendement est égal à 100% une fois les disques et plateaux collés mais lors de l'embrayage ou du débrayage , ça "patine" et la puissance du moteur est dissipé sous forme de chaleur.

Du coup, pour des cas particuliers comme lors d'un démarrage en charge, avantage à la TVC qui reçoit 100% de la puissance moteur, ce qui n'est pas le cas d'une powershift. Mais ça on la savait déja !

Message par **cricri_85** » 05 janv. 2013, 22:31

Dans une transmission à VC, tu as les mêmes pertes dues aux pignons, au frottements, uniquement lorsque la cylindrée du moteur hydrau est nulle.

Mais lorsque le circuit hydraulique est en marche, tu as en plus des pertes de charges, des fuites internes, des pertes méca (frottements dans les moteurs et pompes hydrau)...

Ce type de boite ne peut pas avoir que des avantages !

Mais ceux qu'elles sont indéniables!

Message par **fendt53** » 05 janv. 2013, 22:39

une powershift ca doit consommé beaucoup de puissance aussi en tout cas sur un case, la preuve en est que a froid sur mon maxxum 100cv, 4 cylindres, a l'arret rien que de passer les powershift,inversseur au neutre, le moteur baisse de régime et pourtant il a bien ces 100cv au banc d'essai et quand la boite est froide il avance a rien dans les côtes meme sans charge et ca fait pas ca sur les fendt a froid( bien entendu moteur chaud)

Message par **fendt53** » 05 janv. 2013, 22:48

je vient de voir qu'il y a un sujet qui parle des pertes de puissance sur les powershift, tu va etre surpris " cricri 85" car on perle de plus de10% de perte de puissance suivant le nombre de pack de disques powershift

Message par **matagri** » 05 janv. 2013, 22:52

Source fiable ?

Message par **fendt53** » 05 janv. 2013, 22:57

ah excuse j'ai oublié de mettre le lien:http://forum.grostracteurspassion.com/v ... 41&t=23911

Message par **cricri_85** » 05 janv. 2013, 23:16

Ben oui en parlant de ton Case qui change de régime seulement en passant les vitesse à l’arrêt, tu est en train de me faire penser qu'il a aussi forcément des pertes de charges hydrau sur une full powershift sachant qu'il faut bien commander hydrauliquement ces embrayages.
Hum hum, le rendement diminue petit à petit !
Où alors il faut des powershift à commande électromagnétique comme la nouvelle transmission à double embrayage DirectDrive de chez JD.

.
JD annonce des gains en conso grâce à un meilleur rendement, probablement dû au système de commandes des embrayages.

Mais tout ça c'est difficile à chiffrer : je suis sûr que des essais ont dû être fait avec plusieurs types de transmissions mais faudrait tomber dessus! :roll:

Message par **cricri_85** » 05 janv. 2013, 23:25

N'oublier pas que l'on parle seulement des pertes de la BV, derrière ça le différentiel est très gourmand en puissance
Je pense pas que sa soit beaucoup en dessous de 15% de pertes (soit 85% de rendement) vu qu'il y a encore le moteur avec son ventilo, sa pompe à eau , la clim, la pompe hydrau alors lorsqu'il faut mettre la pdf en route...

Message par **fendt53** » 05 janv. 2013, 23:34

je vais peu etre me faire crier dessus mais je pense que les tests de la DLG montre que la boite vario a un tres bon rendement puisque le fendt724,828 et 936 sorte tous champion de leur catégorie en consommation et vu que les tests consiste a effectuer pour tout les tracteurs de toute marque confondu , les meme travaux a une vitesse donné, si la vario avait un mauvais rendement les Fendt avancerai moins vite que les autre dans les test ou ils consommerai davantage mais c'est pas le cas!

Message par **cricri_85** » 05 janv. 2013, 23:52

Fendt est allemand, ce test est allemand : sa sent la magouille...

Message par **gege81** » 06 janv. 2013, 00:11

cricri je crois que tu t’emmêles un peu les pinceaux (il est tard

) sur les différentes boites, embrayage et fonctionnement, car des embrayages électromagnétiques sur des boites j'en connais pas trop.

Ce qui prend de la puissance quand tu change des PS a l'arrêt c'est qu'elle sont engagé et l'autre désengagé rapidement (en même temps) et avec de l'huile froide ça prend plus de temps donc ça te fait baisser plus le régime à froid. Ensuite en roulant tant que l'huile n'est pas en température tu a plus de frottement dans les packs et les engrenages (même en 100% méca), et en plus ton moteur est moins puissant à froid (surtout les perkins) c'est normal que ce soit plus mou a froid.

Ce qui fait des pertes dans une boite c'est le nombre de composant à entrainer (pignons, powershift, pompes et moteur hydro) plus il y en a et plus t'a des pertes.
De ce point de vu la Vario est plus simple (2 vitesses et un moteur hydro) que la ZF mais sa proportion d'hydraulique est plus importante donc... (PS: ZF et Steyr ça marche ensemble c'est le même fabriquant)
Une semi PS a moins d'embrayages qu'une Full PS donc elle a un meilleur rendement.
Pour la Direct Drive tu n'a que 2 packs d'embrayages un sur chaque arbre (c'est simple) mais tu as plus de pignons a entrainer qu'une semi PS donc pour moi le rendement doit être sensiblement le même qu'une semi PS mais tu as une plus grande plage de fonctionnement sous charge donc plus agréable a conduire (niveau fiabilité c'est toujours les mêmes embrayages qui fonctionnent, ils ont intérêt à être fiable...)

J'avais lu un article qui disait que en (si je me rappelle bien):
100% meca tu étais à 4-5% de pertes
Semi PS c'était 7-8% de pertes
Full PS c'était 12-15 % de pertes et les vario été très proche des Full PS, ces chiffres était aussi variables suivant les marques.

Pour mon chti sur la Direct (Valtra) tu sélectionne aussi ta gamme avant, suivant le travail que fait et tu n'a pas de rupture de couple sous charge et en plus il y en a 4, mais l'inverseur c'est des embrayages multidisques, en fait c'est comme la Versu sauf qu'a la place de 5 PS il y a un moteur Hydraulique.

Message par **cricri_85** » 06 janv. 2013, 00:28

Si si gégé81, j'ai vu ça sur le schéma de la boite Directdrive dans Matériel Agricole
Regarde plutôt ça : http://www.terre-net.fr/materiel-agrico ... 82861.html, il en parle vers 1 min.

Alors le magnétisme, mieux que l'huile?

Sinon t'es chiffres me semblent tout a fait cohérent. :good:

Message par **cricri_85** » 06 janv. 2013, 00:33

gege81 a écrit :Une semi PS a moins d'embrayages qu'une Full PS donc elle a un meilleur rendement.

Et la perte puissance du au déplacement du bras du chauffeur, tu y penses?
A vu de nez, je dirais une surconsommation d'au moins 25 cl de bière / jours de boulot.

Message par **fendtdu59** » 06 janv. 2013, 13:26

cricri_85 a écrit :
gege81 a écrit :Une semi PS a moins d'embrayages qu'une Full PS donc elle a un meilleur rendement.
Et la perte puissance du au déplacement du bras du chauffeur, tu y penses?
A vu de nez, je dirais une surconsommation d'au moins 25 cl de bière / jours de boulot.

:lol:

Intérressant ce sujet :good:
Bien que parfois nous nous basons seulement sur nos propres expériences et connaissances

Message par **agrigo** » 06 janv. 2013, 22:00

pour la fiabiliter des boites vario je connais un entrepreneur qui a un 900 derniere generation il du remplacer ca boite a entre 9 000 10 000 heures mes il na rien eu comme souci sur ca boite avant donc je pense que la boite vario est quand meme fiable pour faire presque 10 000 heures sans souci

Message par **maccormick** » 06 janv. 2013, 22:03

si elle tient que 10000h,c'e'st un peu effrayant,surtout quand on voit les tarifs des fendt qui ont plus de 6000h sur le marche de l'occas :o

Message par **agrigo** » 06 janv. 2013, 22:40

c est sur mes en meme temps elle n a jamais eu de souci en 10 000 heure je crois que ca coutais 10 000 euros sans main d ouvre plus ou moin et il en avait pour plusieur jour de boulot

Message par **matagri** » 06 janv. 2013, 23:05

une 900 dernière génération à + de 9 000 heures ? Puré ! Il fait combien d'heures par an ?? :o

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