DEBAT - Côté transmission, vous êtes plutôt...?

[Jardinier du 70]

Pour en revenir à la transmission continue type vario ou autre, je pense que ça doit être le top mais personnellement je n'en ai pas.

Ma petite démo:

1/Agriculteur "hyper moderne": boite type vario / système de gestion des outils, des fonctions du tracteur type HMS chez JD / guidage GPS qui gère même le retournement en bout de champ.

2/Maintenant moi: boîte de vitesse mi leu de gamme (autoquad écoshift) / pas de HMS / pas de GPS.

Conclusion: je me sert de mon cerveau pour conduire mon tracteur et non pas de sa gestion électronique et j' économise pas mal d' argent que j' investit dans de l' autre matériel qui sert réellement à travailler le sol ou bien encore mieux je pars en vacances avec ma petite famille ...

être au top de la technique c' est bien mais y a pas que ça dans la vie !!!

[Jardinier du 70]

  J' crois qe c' est comme ça qu' on fait les bébés ...

[dgeworld]

c'est vrai, il y a aussi le SEXE  

--Message edité par dgeworld le 2007-12-22 22:55:32--

[ares 550-556]

nan mais je crois qu'il faut relativisé entre celui qui fait 20ha de blé et celui qui en fait 800...

[dgeworld]

 c'est vrai, celui qui fait 20 ha à plus de temps à y consacrer que celui qui en a 800

[ninou]

c'est surtout une question d'heures de travail/an, avec des manoeuvres complexes, qui permet de justifier les assistances à la conduite

[Ludovic_08]

Citation :JARDINIER DU 70  a dit :

Pour en revenir à la transmission continue type vario ou autre, je pense que ça doit être le top mais personnellement je n'en ai pas.

Ma petite démo:

1/Agriculteur "hyper moderne": boite type vario / système de gestion des outils, des fonctions du tracteur type HMS chez JD / guidage GPS qui gère même le retournement en bout de champ.

2/Maintenant moi: boîte de vitesse mi leu de gamme (autoquad écoshift) / pas de HMS / pas de GPS.

Conclusion: je me sert de mon cerveau pour conduire mon tracteur et non pas de sa gestion électronique et j' économise pas mal d' argent que j' investit dans de l' autre matériel qui sert réellement à travailler le sol ou bien encore mieux je pars en vacances avec ma petite famille ...

être au top de la technique c' est bien mais y a pas que ça dans la vie !!!  


Les programmations ne se font pas toutes seul, il faut déjà savoir très bien utiliser son tracteur pour pouvoir utiliser toutes les fonctions.

[amaury]

J'ai voter pour la transmission vario car je lui attribut un réel confort pour le travail. Mais ne l'ayant utiliser que pour le pressage de paille en gross balle carrées ou pour l'ensilage je ne pense pas avoir un assez grand champs de vision pour comparer les deux boites. Et je vais finir par une petite contradiction en indiquant qu'un des tracteurs dans lequel je préfère travailler est un 1255.C'est surement nostalgique mais quand je le vois donner tout ce qu'il à en déchaumant dans des bon dévers quand une boite vario de plus grosse puissance peine je suis sous le charme.

[anti2]

Citation ui ça a du être optimisé sur les modèles plus récents. Sinon sur les anciens avec un petit coup d'embrayage ça passe pas trop mal en général.



Le 916 en question est de 2005, j'essaye a l'occase.

Citation :c'est vrai, celui qui fait 20 ha à plus de temps à y consacrer que celui qui en a 800  

HS on
Faut regarder plus loin que ca, je cultive que 12 hectares de blé, mais il me faut beaucoup de temps pour les semer vu mon petit matos, a la différence de ceux qui en sèment 20 ha par jour en déchaumant et en semant, certains comme moi labour, passe 3 coup de vibro, 2 coup de rouleau ramasse les pierres, puis sème.
Soit 7 passages avec le semis. C'est pas parce qu'on fait 20 ha qu'on a plus de temps que celui qui en fait 120

HS off

[Seb 77]

Hs on :
Anti2, depuis le début du sondage tu t'évertues à démontrer que la boite à variation continue à un moins bon rendement qu'une boite classique. Et tu fait 7 passages pour semer ton blé !!! On ne doit pas avoir la même notion du mot rendement.  
Hs off

[ninou]

Citation :anti2  a dit :

C'est le prix pour le bon travail, pour que le semis passe un hiver froid dans nos montagnes sans crever et pour mettre toutes les chances de notre coté pour avoir une bonne récolte.
Faut sortir de chez toi, sur toutes la france il y a 1000 façon de travailler différentes, je fais pas ça pour m'amuser
tiens si tu veux sortir de chez toi, à vol d'oiseau c'est à 50 km au sud de chez toi :



il ne fait pas ça pour s'amuser mais ça l'éclate... du SD Bio

bon ok il n'a pas de boite vario... sans variation, sa technique continue à en épater plus d'un

[ninou]

pour finir avec ce HS : réussir du TCS et du SD ce n'est pas une question de terrain
tout le monde peut en faire mais tout le monde ne sait pas en faire
un point c'est tout

[Karaill]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum, et c'est avec retard que je découvre ce sujet (très passionné d'ailleurs), je m'en excuse à l'avance.

J'ai voté transmission continue pour des raisons de confort et productivité



Comme beaucoup d'entre vous, j'ai d'abord appris à conduire sur des tracteurs avec boîte 100% méca. Ensuite, j'ai pu expérimenter les différentes variantes et déclinaison de boîte au gré des travaux sur la ferme familiale, pour les collègues cumistes et le service de remplacement des agriculteurs.

Ca va de JD à Fendt, en passant par renault, New Holland, Case IH Valmet, Same, Zetor.

Les boîtes qui m'ont le plus marquées sont par ordre d'ancienneté (j'ai 32 ans): JD 3130 avec doubleur(1985), Semi-powershift Maxxum (1992), Range Command New Holland (1996), Fullpowershift JD série 50 (1998), et pour finir la Vario en 2001.

Les tractoristes ont toujours oeuvrés pour proposer des systèmes plus confortables. Chacune de ces boîtes a été le must en son temps.

Si la semi- powershift (avec la Full dans son sillage)est devenu le standard au début des années 90 jusqu'à il y a quelque années, la transmission continue est entrain de prendre une place de plus en plus en plus conséquente dans les ventes (bien sûr, elle ne feront jamais 70 % de part de marché)

Voici les raisons de mon choix :


La transmission continue pour un confort digne d'une berline :

- plus d'à-coups à chaque changement de rapport ou de gammes (ainsi que ceux transmis aux outils attelés par voie de conséquence)

- plus besoin de batailler avec le levier de vitesse des journées durant, à l'ensilage par ex (merci les grosses ensileuses et les petits silos ...)

- des inversions linéaires sans avoir de roues qui patinent,ni d'embrayages qui dégustent (personnellemnet tellement souple, que je ne rechignais plus à mettre le tracteur dans des racoins et faire des manoeuvres en plus pendant les quelques jours de démo).

- Plus besoin d'attendre le changement de gamme entre deux plages de vitesses (boîte robotisées)(quand on sort d'un champs avec la remorque ras la gueule et qu'il faut attaquer une bonne côte, bah la première fois tu fait pas gaffe, tu montes tes rapports PS,après tu enclenches la gammes supérieur, et là, le tracteur ralenti, il a presque plus d'élan, Et BLAM, la gamme est passe ... (pour moi un synchro ca use, des fois ca casse...). Donc la deuxième fois, bah tu sort du champs et t'attends d'avoir fini la côte pour passer la gamme supérieur  (  en plus le tracteur, il est pas à toi !!!!). D'ailleurs, est-ce une des raisons pour que JD n'ait pas encore de boîte robotisé (ou une histoire d'encombrement)?....). Si oui, je trouve cela judicieux quelque part.


les larges possibilités de paramétrages de la boîte qui permette de travailler toujour au maximum des capacités du tracteur :

- La concentration d'un chauffeur diminue au fur et à mesure d'une journée de travail (si ca fais sourire certain, je veux bien qu'il me donne un cour pour rester concentré. Parce que quand ca fait déjà 15 jours que l'on enfile des journées à rallonge, avec la traite le matin, la bouffe au vaches le soir + des vêlages certaines fois...), voilà pourquoi j'ai apprécié d'avoir travaillé avec des automatismes comme le superviseur de sous-régime, le TMS (je lui demande 8 km/h, il met la sauce pour se positionner à cette vitesse, et ensuite la liaison-moteur boîte fait le reste. Il remet la sauce quand l'effort augmente, et en enlève quand il n'y en a plus besoin (dans les mesures de capacités du moteur évidement). A ce sujet j'ai été surpris de voir que le TMS faisait travailler le 714 (avec covercrop profondeur 10-15 cm) à une moyenne de 1350-1400 tours, sur un précedent raygrass ensilé(printemps 2006).Ce qui fait que mon oncle n'était pas plus gêné que ca de faire le plein le soir, comparé à son propre tracteur....

- La conduite pédale au chargeur : enfin une transmission qui rassemble les avantages d'un Merlo (précision, souplesse, nervosité) et l'adhérence d'un tracteur conventionnelle.



Certains ont cités les automatismes de passages sous charges sur les boîtes semi´ou Fullpower. Sur le papier, ca l'air bien, mais dans la pratique, il ne permettent pas d'aller aussi loin qu'un système comme le TMS ou l'APM  de chez CNH (je crois que c'est ca, corrigez-moi si nécessaire)ou équivalent chez John Deere.

J'ai pu labourer avec une 5 corps et boîte 4 rapports automatisés. Il y avait deux modes au choix, Eco (rapport sup. 1700tr/min et inf. 1500) et Power (rapport sup à 1950 trs et inf. à 1700tr). la parcelle avait un relief hétérogène. L'automatisme fonctionnait bien en monté, en Power, par contre en sens inverse, en descente, le tracteur avait la capacité d'aller à la même vitesse mais seulement à 1500tr et là, l'automatisme ne servait plus à grand chose. S'il faut accélérer jusqu'à 1950 tr pour qu'il passe ses rapports, ce n'est pas économique en conso, et en plus, je ne peux pas descendre en dessous 1700tr sinon il rétrograde tout. Solution désactivé l'automatisme, ou basculer entre l'ECO et le Power à chaque demi-tour. Au bout d'une demi-journée c'est lassant (le travail ce fait quand même..., mais c'est chiant ...).

Alors quand des commerciaux me disent que leurs boîtes semi truc robotisées offrent des prestations équivalentes à une transmission continue (pour moins cher, mais pas tant que ca des fois...), intérieurement, je me gausse !(le soleil brille pour tout le monde après tout mais : "Siou'Plai, M'sieur, elle est ou la conduite pédale sur votre boîte méca ? et un genre de TMS sinon ... ?  )


L'ergonomie de conduite couplée aux automatismes pour améliorer la productivité (combinaison vitesse mémo, tempomat et centralisation sur un seul levier des fonctions courantes) :

J'ai été particulièrement bluffé par la possibilité de round-baller sans toucher au frein ni à l'inverseur au volant. Y'a un petit chapitre sur la double-inversion dans le livret d'entretien. Renseignements pris à la concession, un mécanicien m'a indiqué pour quelles travaux c'était utile, et m'a proposé de paramétrer le tracteur pour presser la paille.

Dans le terminal : Tempo1 à 12 km/h , Memo Av 6 Km/h, Memo arr 0,1 Km/h.

Déroulement de la manip :

- A 12Km/h (incrément I ou II maxi sur le levier), lorsque le Bip du liage sonne, on inverse le sens de marche : le tracteur ralenti et s'arrête pratiquement (recule tout doucement à 0,1).

- Pour reculer plus vite, une inclinaison du levier sur la droite : la tempo s'enclenche en marche arrière. Redonner une impulsion sur la droite une ou deux secondes plus tard pour pas reculer à 12, mais plutôt à 5 ou 6 km/h.

- Afin d'immobiliser le tracteur pour finir le liage et éjecter la botte, faire une double-inversion (c-a-d qu'on demande au tracteur de repartir en marche avant-Memo 6 Km, mais avant qu'il ne s'arrête complètement et inverse, on lui demande de repartir en marche arrière à 0,1km/h)

- Le tracteur s'immobilise. Le liage se termine, un coup de distrib sur le Joy et une nouvelle inversion pour repartir en marche avant à 6, un coup de Tempomat à 12 Km/h, et à l'approche de l'andain, une nouvelle double inversion pour se remettre à 6 Km/h et démarrer le noyau à une vitesse favorable.


J'ai eu beau écumer les démos, les salons de pleins champs et autres, je n'ai pas trouvé de système de commande transmission équivalent.

En terme de débit, c'était au moins 10% de plus que notre taxi avec inverseur sous charge( avec le gas-oil qui allait avec évidemment car les temps mort sont limitées au maximum), et le tout dans un confort de première classe.


Le tracteur est pour moi compromis qui doit répondre à 4 constantes : "confort-productivité-polyvalence-fiabilité".

La transmission continue (si elle ne semble pas idéale pour certains) est ce qui pour moi se rapproche le plus de cette équation


Aprés pour les considérations de rendemnent, je pense que l'on ait jamais si bien servi que par soit même : une démonstration chez soi, en faisant faire différents travaux  au taxi de démo, et à son tracteur de facon identique, (durée, profondeur, ou remorque passée au pont bascule : vous me direz plus facile à dire qu'á faire)

Une fois les tests fait, on remplit le réservoir au pichet (ou volucompteur), et on a une idée de la conso, donc du rendement. L'idéal étant d'ajouter á ca un passage au banc pour les deux taxi (le démo, et le sien, car des fois on a la mémoire courte et on part dans la mauvaise direction ....

J'ajouterais que les préjugés sur le rendement des boîtes continue ou les prises de positions de certains me paraissent fantaisistes et partiales :

- Certains avance des choses qu'ils n'ont en aucun cas pu vérifier : "C'est parce que le gars de chez untel m'a dit que... lui, c'est un gars bien, etc...  ".
Le mec en question, faut qu'il croûte, il va pas dire que sa marque est bof et celle du concurrent meilleure.
- Y'en a, tu peux leur expliquer des heures, ca sera toujours de la flute ou nul ou inutile parce qu'il ne comprenne pas tout et ils veulent pas passer pour des idiots devant les autres.
- D'autres, il se font expliquer le matériel par le concurrent: comment vous voulez vous que ca reste dans des proportions raisonnable dans ces conditions ?
-Les idées recu, du style "il faut faire travailler le moteur, les nouveaux moteur ci... ca uais, mais si je fait marcher ma cafetière, un moteur qui régule sur plusieurs centaines de tours c'est un moteur qui boit. Un moteur qui lutte, c'est aussi un moteur qui boit


Si j'essaye de faire preuve d'un peu de bon sens pour expliquer les écarts de conso que j'ai pu relever en faveur du Vario lors de la démo, j'avancerais cette explication :

Il y a plus de carburant à économiser en limitant les variations de régimes moteur (appliquer au moteur une charge mais de facon la plus régulièrequi soit) qu'à essayer de gratter 0,1 point de rendement sur une boîte semi-power et "faire travailler le moteur"

(boîtequi pour certains aurait un rendement meilleur parce que c'est "mécanique"("la mécanique, c'est comme les antibiotiques, c'est automatique__ment plus de rendement"...), mais qui ne pourra positionner le moteur dans sa plage de rendement optimum que de facon partielle sur une journée de travail.

(soit dit en passant, le patinage des disques d'embrayages lors des changements de rapport, c'est du rendement en moins, je crois ... avec là- dessus un automatisme pour passer les rapports(+ les gammes pour certains), que lorsque le sol est dur et le relief hétérogène, c'est pu un tracteur que tu as, c'est une casserole ..., que toute la vaisselle qui est dans la boîte, faut la faire tourner, les pertes d'énergie cinétique par frottement de l'huile entre les disques des embrayages etc.... je reste perplexe sur les déclarations et aspirations de certains...)


Pour terminer ce message, vu que vous avez pris le temps de me lire, je vais vous annoncer quelque chose. C'est horrible :

Le pire, dans tout ca, c'est que de boîte continue, je n'en ai pas !!!! (Eh oui ! la mise au norme des vaches est prioritaire ...) Donc je roule en "Shaker" (8150 Valtra de 2001).

La boîte continue (pas forcément FENDT, car les autres marques auront travaillées d'ici là, en tout cas, j'espère pour eux, et pour mon porte-monnaie ...) est sur la liste des futurs investissements (après la mise au norme des vaches, celles des conducteurs).



Merci d'avoir pris le temps de me lire. Mille excuses pour les fautes et bonne continuation à tous !

[86demood]

Ben dis donc, pour un premier post...
Bienvenue sur GTP!

[claudy.g]

Très bonne argumentation, +1!

--Message edité par claudy.g le 2008-01-26 02:11:07--

[doul]

Citation :doomed68  a dit :

Ben dis donc, pour un premier post...
Bienvenue sur GTP!  


+1+1+1

pour ton premier post tu a fait un roman non c'est bien, ça été un plaisir de te lire.

[anti2]

Bravo pour ce premier post, en somme je suis assez d'accord avec toi, mais pas sur tous quand memes, comme toi je n'ai pas de vario a la maison, mais j'en ait eut un entre les mains pendant 3 mois ( 916) et il m'arrive encore souvent de le reconduire, tes arguments pour la conduite son réel.
Chapeau pour l'analyse!

[Bobidet]

interessant ton post, pour moi je suis 100% pour la boite mécanique. La vario c'est bien mais ça ne me conviens pas, il y'a beaucoup d'avantage mais aussi des inconvenients.

[éleveur du 71]

Tout à fait d'accord avec toi karaill.
Et bien vu pour le coup du pressage avec les mémos

[ninou]

Citation :éleveur du 71  a dit :

Et bien vu pour le coup du pressage avec les mémos  
ben oui, c'est toujours plus compliqué à expliquer qu'a utiliser

[éleveur du 71]

C'est pas faux
Mais je n'y avait jamais pensé auparavant, vivement la saison tiens; que je teste cà


--Message edité par éleveur du 71 le 2008-01-26 19:40:33--

[ninou]

je le fais avec le combiné de semis, mais j'ai rentré tout ça dans les séquences bout de champs (Teach In) :

arrivé en bout de parcelle, j'appuie sur END :
passage du tempomat 1 (vitesse de semis 6 km/H) au tempomat 2 (0,1 km/h) le temps que les manoeuvres enregistrée se fassent, c'est à dire relever le rouleau frontal, couper le régime moteur et le laisser se gérer tout seul, lever le relevage AR de la herse rotative, mettre le pont AV en automatique et lever le semoir
dés que tout cela est fait : marche arrière à la vitesse mémorisée (4 km/h)

marche avant pour me mettre prêt à repartir (3 Km/h)
un shoot du joystick sur la droite pour reprendre le tempomat 2 (0,1 Km/H pour ceux qui suivent) puis reprise du travail en douceur en appuyant sur GO :
pose le rouleau frontal, pose la HR, pose le semoir, active le régime moteur constant, mise du pont AV permanent, activation du tempomat 1 pour la vitesse de semis
et c'est reparti ! ouf !

et tout cela en deux clic trois mouvements, même plus peur des petites parcelles alakon

le plus long c'est la programmation pour que tout se fasse en même temps... je me note toute la séquence sur un bout de papier pour ne rien oublier, à quand un simulatuer sur PC et n'avoir qu'a les rentrer dans le terminal du tracteur ?
heureusement qu'il y a 4 mémoires de ces séquences (il en faudrait plus selon moi)

[Matthieu au Canada]

La mémorisation des séquences sur un ordinateur est possible je crois avec le Data 3 des tracteurs MF. Il est sauvegardé et transféré via une carte SD. Je n'ai jamais eu l'occas de réaliser cette manip mais ca peut effectivement etre plus simple pour enregistrer des séquences un peu longues.

[eric]

bonjour a tous,
voilà, sujet très intéressant avec des avis très différents, mais bon ,rien d'anormal dans un débat.
non, moi j'aimerai vraiment connaître l'avis d'utilisateur de la boite vario sur un John deere série 6000.
j'envisage de changer mon 6310 chargeur, la boite vario me tente bien, mais je n'ai pas de référence au niveau de son entretien de sa qualité et de sa durée de vie ?
surtout que j'envisage l'achat d'un occasion,assez récent quand méme, on connaient tous le risque que cela comporte.
je vous remercie d'avance.

[anti2]

Citation :à quand un simulatuer sur PC et n'avoir qu'a les rentrer dans le terminal du tracteur ?



Avec le 916, il était livrer un simulateur de programmation pour les manoeuvres en bout de champs sur PC, ca doit etre livré avec chaque FENDT.
Le seul bémol c'est que j'arrivais toujours a le programmé sur l'ordi mais j'y suis jamais arrivé dans le champs, pourtant c'est pas faute d'avoir essayer.
Et comme le concess n'a pas voulu se déplacer, on a fait tirer comme ca

[Bobidet]

Citation :eric  a dit :

bonjour a tous,
voilà, sujet très intéressant avec des avis très différents, mais bon ,rien d'anormal dans un débat.
non, moi j'aimerai vraiment connaître l'avis d'utilisateur de la boite vario sur un John deere série 6000.
j'envisage de changer mon 6310 chargeur, la boite vario me tente bien, mais je n'ai pas de référence au niveau de son entretien de sa qualité et de sa durée de vie ?
surtout que j'envisage l'achat d'un occasion,assez récent quand méme, on connaient tous le risque que cela comporte.
je vous remercie d'avance.


si t'achète un occas renseigne toi bien de ce qu'il a fait, dans quel type de ferme il était et surtout combien y'avai de chauffeur dessus.

[case-cvx]

Nous avons trois tracteurs en boite vario (cvx 150, cvx 170 et massey 7475 dyna/vt)
Pour moi la boite vario c'est le top du top et mon pére ne reviendra jamais en arriére

[TS110A]

Moi j'ai votez boites méca car j'aime bien faire " rugir " le moteur même si une conso plus importante moi j'aime bien.

[Sperry]

Pour des tracteurs, je préférè largement les transmissions mécaniques...

[jéjé]

Citation :eric  a dit :

bonjour a tous,
voilà, sujet très intéressant avec des avis très différents, mais bon ,rien d'anormal dans un débat.
non, moi j'aimerai vraiment connaître l'avis d'utilisateur de la boite vario sur un John deere série 6000.
j'envisage de changer mon 6310 chargeur, la boite vario me tente bien, mais je n'ai pas de référence au niveau de son entretien de sa qualité et de sa durée de vie ?
surtout que j'envisage l'achat d'un occasion,assez récent quand méme, on connaient tous le risque que cela comporte.
je vous remercie d'avance.

utilisateur d'un 6830 autopower c'est tiptop et facile à prendre en main
par contre j'ai vu un gars du sav jd qui m'a avoué que oui les premières autopower ne tenaient pas le choc au niveau d'un embrayage modifié sur les 6030 mais pas sur les 6020 6010 .
il faut donc que les 6020 6010 soient reconditionnés pour être tranquille
pour les 6030 pas de souci c'est du béton (d'après lui)

[anti2]

Citation :Moi j'ai votez boites méca car j'aime bien faire " rugir " le moteur même si une conso plus importante moi j'aime bien.


Revient quelques pages avant, tu risque d'etre surpris!!!

[paulo10]

Sur l'exploitation familiale nous avons un 7820 autopower. franchement pour les semis, déchaumage, labour et décompactage, c'est du caviar!! plus aucuns accoues démarrage en bout de champs en douceur. Par contre pour faire de la benne j'aime mieux la boite powerquad 2 (sur notre 7810) car il y a plus de frein moteur je trouve.        

[fendtdu59]

choisir un tracteur est un dur projet ou il faut y preter attention
une simple question: aimez vous la variation continue??

vos avis positifs ou negatifs sont les bienvenus
merci

[Panpan]

Bah, quelle question !

Pour ma pare, les vitesses sont archaîques. Oui bien sûr on critique toujours ce qui est nouveau, même si petit à petit on y viendra tous.

A l'époque on a bien dû critiquer les 4 roues motrices, le relevage éléctronique, la cabine, la clim, l'électronique ...

J'ai eu mon premier vario en 2001, le deuxième en 2002, aujourd'hui plus de boite de vitesse sur l'exploitation (les 3 tracteurs vario, MB hydrostatique, beh oui avant c'était en option et critiqué, voiture auto ! )

Voilà mon message est volontairement un peu provocateur, mais c'est juste pour dire qu'il faut pas renier la modernisation, puisque c'est notre avenir ... !

[Big_Buddy]

Et vous vous préférez les tracteurs ou les chevaux ?

[Dams DEERE]

Pas mal le pléonasme en titre de sujet!

[fendtdu59]

je le dis haut est fort ... merci

l'evolution c'est la vario!!!

[Ant01ne]

Oui mais quel est le prix d'une boite Vario???

Si quelqu'un a une idée de prix (quelle est la différence de prix entre un Puma "normal" et un Puma CVX?)

Sinon la boite Vario c'est un sacré confort!!
Mais est-ce nécessaire???

[fendtdu59]

tres mais alors tres tres cher

c'est pourquoi deutz et deer marque un point avec l'offre boite manuelle :fouet:

[Need4speed]

tres mais alors tres tres cher

c'est pourquoi deutz et deer marque un point avec l'offre boite manuelle :fouet:

sans compter la perte de puissance aux rouex engendrée par les boites vario