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Les puissances moteur et Normes !

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vdad
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Les puissances moteur et Normes !

Message par vdad » 31 août 2010, 11:25

D’abord le principal, quand vous regardez une courbe de puissance moteur vous avez la :

1) Puissance maximale
2) Puissance au régime nominal



Ensuite les Normes.... :twisted:

Celui qui a essayé de comparer la puissance moteur de plusieurs modèles, a pu s’apercevoir que les constructeurs n’utilisaient pas les mêmes normes !!!
Depuis quelques années les marques (et pas uniquement dans le machinisme agricole) ont trouvé un truc tout simple pour que leurs machines soient plus puissantes (sur le papier) que celles des concurrents !

Comment ils font, c’est tout simple…
Lors des mesures sur bancs, les éléments qui consomment de la puissance (alternateurs, ventilateurs, circuits de refroidissement, climatisation,…) ne sont pas pris en compte et reçoivent une alimentation externe !
Les meilleurs dans ce domaine, étaient les Américains à l’époque des Muscles Cars… avec la mythique norme SAE !!!


On trouve donc :

- OCDE => Puissance nette à la PDF
Moteur équipé de tous ces éléments


- DiN => Puissance nette au volant moteur
Moteur équipé de tous ces éléments (si ventilateur viscostatique => débrayage mini)

- ECE R24 => Puissance nette au volant moteur
Moteur équipé de tous ces éléments (si ventilateur viscostatique => débrayage maxi)



- iSO TR14396 => Puissance nette au volant moteur
Moteur sans son radiateur, et sans son ventilateur !
(c’est la Norme reconnue au niveau international.... malheureusement :cry: )

- ECE R120 => Puissance nette au volant moteur
Moteur sans son radiateur, et sans son ventilateur !

- 97/68 CE => Puissance nette au volant moteur
Moteur sans son radiateur, et sans son ventilateur !

- 2000/25 EC => Puissance nette au volant moteur
Moteur sans son radiateur, et sans son ventilateur !


=> Les Normes iSO TR14396, ECE R120, 97/68 CE et 2000/25 EC sont presque identiques, en général les valeurs mesurées diffèrent peu !


Pour ceux que ça intéresse, quelques exemples concrets :

ECE R24 :arrow: DiN

75 ch => 72 ch

100 ch => 96 ch
125 ch => 120 ch
150 ch => 144 ch
175 ch => 168 ch

200 ch => 192 ch
225 ch => 216 ch
250 ch => 240 ch
275 ch => 264 ch

300 ch => 288 ch
325 ch => 312 ch
350 ch => 336 ch

400 ch => 385 ch
450 ch => 433 ch

500 ch => 481 ch
550 ch => 528 ch

600 ch => 577 ch




iSO TR14396 ou ECE R120 ou 97/68 CE ou 2000/25 EC :arrow: DiN


75 ch => 70 ch

100 ch => 93 ch
125 ch => 117 ch
150 ch => 140 ch
175 ch => 163 ch

200 ch => 186 ch
225 ch => 210 ch
250 ch => 233 ch
275 ch => 256 ch

300 ch => 280 ch
325 ch => 303 ch
350 ch => 326 ch

400 ch => 373 ch
450 ch => 420 ch

500 ch => 466 ch
550 ch => 513 ch

600 ch => 560 ch


A+ ;)

cyril16
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par cyril16 » 31 août 2010, 14:14

LA Din et la OCDE sans hésitations. Le reste c'est du vent ton tracteur tourne toujours avec tous ces composants.
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Guss
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par Guss » 31 août 2010, 14:28

Sauf que pour un tracteur, son but premier est bien de tracter, alors il faudra prendre en compte les perte du à la transmission qui sont loin d'être identiques sur toutes les boites (déjà avec les variations continue la puissance d'entré n'est pas rendu avec une perte constante en sortie suivant les régimes d'entrés et sortie)

Il faudrait avoir la puissance aux roues et à la prise de force pour être explicite

vdad
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par vdad » 31 août 2010, 14:51

Merci Cyril, je n'aurai pas dit mieux ! :good:

Pour convertir rapidement votre puissance en DiN
- si ECE R24 :arrow: vous la multipliez par 0,96
- si iSO TR14396 ou ECE R120 ou 97/68 CE ou 2000/25 EC :arrow: vous la multipliez par 0,93



Quelques exemples concrets (puissance au régime nominal) :


- Fendt 936 Vario : 330 ch (ECE R24) X 0,96 = 315 ch (DiN)

- Case iH Magnum 335 : 335 ch (ECE R120) X 0,93 = 310 ch (DiN)

- John Deere 8345R : 345 ch (97/68 CE) X 0,93 = 320 ch (DiN)

- Massey Ferguson 8690 Dyna-VT : 340 ch (iSO TR14396) X 0,93 = 315 ch (DiN)

- Deutz Fahr Agrotron 630 TTV : 205 ch (2000/25 EC) X 0,93 = 190 ch (DiN)



A+ ;)

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Elefendt
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par Elefendt » 31 août 2010, 18:22

Très bonne initiative ce sujet :good:
Personnellement je me fie uniquement à la norme DIN... Surtout que les constructeurs vous embrouillent ou cherchent à vanter la puissance d'un tracteur en mettant en avant telle ou telle norme (ECER24 par ex) qui en réalité ne la fait pas.
Guss a écrit :Il faudrait avoir la puissance aux roues et à la prise de force pour être explicite
Si seulement s'était le cas.. les gens ne seraient plus déçus de la puissance de leur tracteur! Et comme dit ne pas oublier la perte de puissance en sortie de boîte de vitesse, en variation continue notamment.
In MWM we trust!

maccormick
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par maccormick » 31 août 2010, 21:09

le probleme c'est que maintenant la puissance en cv din on la trouve sur aucune doc. par contre on nous refile un dizaine de puissances toutes aussi bidon les une que les autres. pour moi pour comparer la norme din est la + interessante. apres la puissance ocde a la prise de force donne une idee des pertes dues a la transmission

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PROTERRA
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par PROTERRA » 31 août 2010, 22:07

Pour moi, c'est vraiment la norme OCDE qui est la plus représentative! On a alors ce qui reste une fois que tout est en marche! :D

Guss
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par Guss » 31 août 2010, 23:34

vdad a écrit :Merci Cyril, je n'aurai pas dit mieux ! :good:

Pour convertir rapidement votre puissance en DiN
- si ECE R24 :arrow: vous la multipliez par 0,96
- si iSO TR14396 ou ECE R120 ou 97/68 CE ou 2000/25 EC :arrow: vous la multipliez par 0,93



Quelques exemples concrets (puissance au régime nominal) :


- Fendt 936 Vario : 330 ch (ECE R24) X 0,96 = 315 ch (DiN)

- Case iH Magnum 335 : 335 ch (ECE R120) X 0,93 = 310 ch (DiN)

- John Deere 8345R : 345 ch (97/68 CE) X 0,93 = 320 ch (DiN)

- Massey Ferguson 8690 Dyna-VT : 340 ch (iSO TR14396) X 0,93 = 315 ch (DiN)

- Deutz Fahr Agrotron 630 TTV : 205 ch (2000/25 EC) X 0,93 = 190 ch (DiN)



A+ ;)

Si c'était aussi simple...
Les équipements justement ne sont pas toujours identiques entre les moteurs alors pour deux moteur différents mais de puissances équivalente la différence entre deux normes peut être différentes donc donne un coefficient différent.

vince86
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par vince86 » 01 sept. 2010, 07:40

les constructeurs devraient donner leur puissance pdf dans leur docs, se serais plus facile de s'y retrouver quand même. au moins comme ça on pourrais comparer ce qui est comparable!

vdad
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par vdad » 05 sept. 2010, 12:03

Guss a écrit :Il faudrait avoir la puissance aux roues et à la prise de force pour être explicite
Pour toutes les machines roulantes... ça serait l'idéal ! :good:
Guss a écrit :Si c'était aussi simple...
Les équipements justement ne sont pas toujours identiques entre les moteurs alors pour deux moteur différents mais de puissances équivalente la différence entre deux normes peut être différentes donc donne un coefficient différent.
Quand je dis " Les Normes iSO TR14396, ECE R120, 97/68 CE et 2000/25 EC sont presque identiques, en général les valeurs mesurées diffèrent peu !"
:arrow: C'est un constat général, qu'on peut lire sur les forums spécialisés !

Et tu peux lire "iSO TR14396 identique à ECE R120" .... sur les docs de Case iH !

Je te laisse chercher les caractéristiques et les différences de ces 4 normes... ;)

Guss
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par Guss » 06 sept. 2010, 13:52

vdad a écrit :
Guss a écrit :Si c'était aussi simple...
Les équipements justement ne sont pas toujours identiques entre les moteurs alors pour deux moteur différents mais de puissances équivalente la différence entre deux normes peut être différentes donc donne un coefficient différent.
Quand je dis " Les Normes iSO TR14396, ECE R120, 97/68 CE et 2000/25 EC sont presque identiques, en général les valeurs mesurées diffèrent peu !"
:arrow: C'est un constat général, qu'on peut lire sur les forums spécialisés !

Et tu peux lire "iSO TR14396 identique à ECE R120" .... sur les docs de Case iH !

Je te laisse chercher les caractéristiques et les différences de ces 4 normes... ;)

Oui dans un cas général on trouve des valeurs qui ont globalement un écart similaire, mais rien n'empêche qu'il peut arriver que sur un moteur cette écart soit bien plus faible ou bien plus élevé.

exemple entre une norme ou tu n'utilise pas d'alternateur pour les testes et une norme ou tu utilises un alternateur, si sur un moteur cet alternateur fait (exagérément) 10Kw et que sur un autre moteur l'alternateur n'est que de 500W, l'écart entre les deux normes ne sera pas du tout le même.
idem entre un moteur a refroidissement atmosphériques et un refroidissement via circuit d'eau dans un cas il y a une pompe à eau qu'il n'y a pas sur l'autre moteur, et cette pompe n'est pas forcément présente pour certaines normes.

maccormick
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par maccormick » 06 sept. 2010, 14:34

moi je pense que la ou l'ecart se joue le plus c'est sur les differentes conception de boite

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PROTERRA
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par PROTERRA » 06 sept. 2010, 22:13

Tu leur parlerais chinois je crois! C'est loin d'être un souci pour eux ça!!! :lol:

Rosco
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par Rosco » 07 sept. 2010, 13:03

Une des éminences de ce forum (je n'ai pas du tout la moindre idée de qui c'était!) avait posté il y a déjà très longtemps ce tableau:
Image

vdad
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par vdad » 07 sept. 2010, 20:00

@ Guss

Je vais essayer de récupérer le cahier des charges pour chaque norme. ;)


@ RV4444

D'accord avec toi ! :good:

Et si certains étaient moins naïfs... :roll:
Il suffit de se balader sur le forum pour voir que les normes à la dommage ont du succès !!


Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez regarder le petit débat sur ce sujet dans le n°2 de PowerBoost !

Mais qui est donc ce fameux constructeur... :mrgreen:

TM au cognac
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Re: Puissance moteur et Normes !

Message par TM au cognac » 13 sept. 2010, 13:53

ce tableau vient de la revue Matériel Agricole (numéro 39 ) de janvier 2000.
il est très intéréssant .
mes il ne faut pas oublier les pertes du au boite a vitesse.
de mémoire une boite toute simple c'est déja 12-13 % de perte.
il y a 10 ans c'était la vario de fendt la mieux placée : 7 % (2 pompes hydrau paralléle)
CNH avec leur différent type de boite ne sont pas facile a évaluer .
une range command par exemple fonctionne a la fois en mode mécanique et en mode
hydraulique en fonction des rapports de boite .
il s'agit d'une courbe de perte en charge en fonction du rapport de travail (pas simple).

LINGPY
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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par LINGPY » 19 avr. 2011, 18:36

La norme OCDE, y a que ça de vrai. Et avec un test OCDE vous avez... la puissance au roue, avec l'effort de traction et la vitesse correspondante. Même chose pour l'effort de traction maximale avec la vitesse correspondante et la puissance développée.

Mais le mieux est que vous vous en rendiez compte par vous même....

http://www2.oecd.org/agr-coddb/index_fr.asp

fergie62
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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par fergie62 » 17 mai 2011, 18:02

lu sur la france agricole de la premiere semaine de mai
il y a un petit article sur les tests allemand DLG en resumé les tests sont bidouillé
les tracteurs essayés sont depourvu de clim d autre arrive sans freinage pneumatique et pire certains arrivent avec des calles de bois sous la cabine suspendu evidement pneumatique
les 245g/kw des nouveaux fendt 800 je veux voir les conditions de l essai meme en agriculture on commence a nous prendre pour des chevres

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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par Guss » 19 mai 2011, 09:32

fergie62 a écrit :lu sur la france agricole de la premiere semaine de mai
il y a un petit article sur les tests allemand DLG en resumé les tests sont bidouillé
les tracteurs essayés sont depourvu de clim d autre arrive sans freinage pneumatique et pire certains arrivent avec des calles de bois sous la cabine suspendu evidement pneumatique
les 245g/kw des nouveaux fendt 800 je veux voir les conditions de l essai meme en agriculture on commence a nous prendre pour des chevres
C'est pas forcément bidouillé, tout dépend des exigences du tests, si ces des tests moteurs nu, avec équipement, équipement neutralisé, ou uniquement certains équipements. Pour le savoir il faut consulter les normes, mais c'est payant.

Ray
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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par Ray » 20 févr. 2012, 23:13


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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par VLPK » 09 juin 2012, 18:13

J'ai une petite question au sujet des normes moteur ... J’essaie de trouver une carte du monde (pour mon oral de rapport de stage) avec différente couleur représentant les pays en fonction de leur réglementation sur la pollution. Je ne trouve rien sur le net et je cherche des adresses mail de tractoriste et motoriste également mais c'est encore moins facile :P
On sais jamais si par miracle quelqu’un aurais ça ou quelque chose que s'en approche ça ferais mon bonheur :D

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Spartanjulien
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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par Spartanjulien » 09 juin 2012, 18:29

J'ai pas trouvé grand chose mais si ça peut t'aider: C'est en anglais mais c'est intéressant.
http://cumminsengines.com/every/misc/Te ... _reg.page#

http://www.integer-research.com/legislation/
Les onglets sont vachement intéressant et tout est bien détaillé (pas seulement pour l'agricole)

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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par VLPK » 09 juin 2012, 18:49

Merci Spartanjulien !! J'avais déjà vu le document de Cummins mais je cherche surtout au niveau mondial (particulièrement en Inde, en Chine et au Brésil Amérique du sud) Si non pour le second lien est intéressant mais vachement long :) je vais regarder ça d'un peut plus près :shop:
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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par Spartanjulien » 09 juin 2012, 19:29

Bah pour le Brésil, ça doit être comme pour la Russie, ils sont en dessous de nous niveau normes. Après je ne sais pas exactement où ils en sont aujourd'hui mais le second lien pourrait donner une réponse à ce niveau.

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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par VLPK » 09 juin 2012, 19:39

Je vais éplucher ça. Et donc l'Inde serais proche des normes européenne ... Je rame un peut sur les tableaux :P
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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par Need4speed » 10 juin 2012, 10:09

VLPK a écrit :J'ai une petite question au sujet des normes moteur ... J’essaie de trouver une carte du monde (pour mon oral de rapport de stage) avec différente couleur représentant les pays en fonction de leur réglementation sur la pollution. Je ne trouve rien sur le net et je cherche des adresses mail de tractoriste et motoriste également mais c'est encore moins facile :P
On sais jamais si par miracle quelqu’un aurais ça ou quelque chose que s'en approche ça ferais mon bonheur :D

:meuh!

Tu ecris: "je cherche des adresses mail de tractoriste et motoriste également mais c'est encore moins facile :P"

Il me semble qu'il y a toujours un mail de contact sur les sites internet !!

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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par VLPK » 10 juin 2012, 10:15

Exacte mais on ne sais pas à qui va parvenir ce message...
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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par Need4speed » 10 juin 2012, 10:18

VLPK a écrit :Exacte mais on ne sais pas à qui va parvenir ce message...

tu l'expliques dans ton mail. Le cas échéant, c'est un bon test afin de connaitre le sérieux du suivi

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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par limubaye » 01 juil. 2012, 22:07

Need4speed a écrit :
VLPK a écrit :J'ai une petite question au sujet des normes moteur ... J’essaie de trouver une carte du monde (pour mon oral de rapport de stage) avec différente couleur représentant les pays en fonction de leur réglementation sur la pollution. Je ne trouve rien sur le net et je cherche des adresses mail de tractoriste et motoriste également mais c'est encore moins facile :P
On sais jamais si par miracle quelqu’un aurais ça ou quelque chose que s'en approche ça ferais mon bonheur :D

:meuh!

Tu ecris: "je cherche des adresses mail de tractoriste et motoriste également mais c'est encore moins facile :P"

Il me semble qu'il y a toujours un mail de contact sur les sites internet !!
Sur les sites de fabricants d'injections (eux-aussi concernés) :
Véhicules légers : http://delphi.com/pdf/emissions/Delphi- ... 2-2013.pdf
Véhicules lourds et hors-routes : http://delphi.com/pdf/emissions/Delphi- ... 1-2012.pdf

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Re: Les puissances moteur et Normes !

Message par VLPK » 01 juil. 2012, 22:32

@Need4speed

J'ai contacté plusieurs motoristes et seul Deutz à peu me renseigner :)
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