fendt 714 ou john deere 6140r ?

[deere85]

les travaux a effectué avec le 6170r seront des travaux lourd, décompactage, épandage, transport, et tout type de travaux de préparation de sol.
La boite autopower possède quand même un très bon rendement pour une CVT ? as-t-elle été modifié par rapport a celle des série 30 ?

[dural]

les travaux a effectué avec le 6170r seront des travaux lourd, décompactage, épandage, transport, et tout type de travaux de préparation de sol.
La boite autopower possède quand même un très bon rendement pour une CVT ? as-t-elle été modifié par rapport a celle des série 30 ?

Les 2 boites sont donc ok pour ces travaux avec avantage perf pour la DD.
Pour le rendement de l'autopower : ça reste une CVT quand même. Surement une 10zaine de chevaux perdus dans la nature au travail (par rapport à une méca).
A voir sur 2 tests powermix (par exemple) avec le même tracteur et les 2 boites pour se rendre compte.
Aucune idée concernant la boite autopower des "gros" 6r (j'ai lu que c'est aussi la ZF comme pour les 6030 - mais mes connaissances s'arrêtent là : je roule en powerquad - je n'ai qu'une "expérience" théorique pour les CVT et la direct drive. Les chiffres c'est bien pour les puissances, la consomation et tout ce qui est "quantifiable". Mais pour le ressenti, le confort, l'utilisation : seul un "vrai" utilisateur peut de donner du grain à moudre)

[Ratafia]

En tout cas le plus fort, c'est bien le commercial!!
Deux d'un coup! Belle opération et pas mal le coût du 6930!

[deere85]

Que veut-tu dire par la ratafia ?

[bingo]

deja juste le fait d'acheter 2 tracteur en meme temps
c'est 4-5 points en moins par tracteur d'office
moi je serais d'avis de te garder le droit de vendre ton 6930 de ton coter en attendant la livraison de l'autre et le concess fixe un prix garantis de reprise pour si tu arrive pas a le vendre
apres si le concess est pas pret a faire ca
tu le fais patienter quelques semaines
et si il est pas réactif tu peux tjrs acheter un fendt et un john deere

[bingo]

Que veut-tu dire par la ratafia ?

au gros il dit que tu es un mordu john deere avec des oeillères et que le commercial la bien vu
et il a trés bien compris que on te flattant un peu et en proposant "l'affaire" du siecle avec la reprise du 6930 le seul vrai gagnant et de loin sera ton concess dans l'histoire
car ca fait faire 3 ventes de tracteur a partir d'une seule
donc si on calcul

les deux neufs ten aura grosso modo pour 200 000€
l'occas il la revendra facile 47 000€
ca lui fait en gros 250 000€ de CA
a 15% il viens de se mettre 35 000€ net en poche

[dural]

ca lui fait en gros 250 000€ de CA
a 15% il viens de se mettre 35 000€ net en poche

Je crois que je vais me reconvertir, moi. Si concessionnaire agricole = 15% net du chiffre d'affaire, c'est l'entreprise en or.
Bizarre, je croyais que c'était la "crise" chez les concess agricoles (fermetures, rachats, regroupements).
Si un concess passe par là, il va bien rire (ou pleurer ?)

[dural]

Au fait, concernant le débat "petite puissance" à fond = pkus ou moins de consomation que "grosse" puissance qui ne force pas :
je viens de regarder quelques test powermix et j'ai oublié de souligner un point important : sur les moteurs récents, la plage de couple idéal est assez étendue. Ce qui veut dire que pour voir une différence notable entre un "faible" moteur et un "puissant" moteur, il faut avoir un écart de plus de 30-40% de puissance "idéale" (au couple maxi) max.

Exemple :
si on prend un fendt 724 SCR et un fendt 718 SCR :
-> au déchaumage, si le 718 utilise toute sa puissance "idéale" (environ 1500rpm sur ce type de moteur), le 724 n'utilisera que 75% de la sienne (environ 1200rpm) pour aller à la même vitesse.
-> dans les 2 cas, le moteur est "à fond" pour le régime donné, et se trouve dans sa plage de couple idéal
Bilan = conso identique pour les 2 tracteurs. (à quelques pouillième près à moins d'être sur un banc de test, et encore)
Pourtant, le 718 donnera l'impression de "forcer" alors qu le 724 se "baladera"
=> bien entendu, dès que l'on parle de prise de force et de régime à respecter, tout ceci s'écroule
=> si on demande au 718 de sortir toute la puissance disponible à 1800rpm (1000 PTO rpm), et que l'on demande la même puissance au 724 au même régime : avantage 718 (attention : on ne parle pas de diviser par 2 la consommation. La différence ne sera que de 3-4% dans ce cas de figure)

Tout ça pour dire : ne prenez pas pour argent comptant les paroles de commerciaux qui aiment à vous faire croire que "plus de puissance = moteur qui force moins = moins de consommation" (la course à la puissance, vous connaissez ?)
Il faut toujours connaitre ses outils et savoir de quelle puissance réelle vous avez (ou aurez) besoin avant de signer.
Exemple pour Fendt53 : son 714 n'est pas démesuré puisqu'il avait de la marge au niveau vitesse de travail pour pouvoir exploiter son tracteur dans sa plage "idéale" de puissance. (un exemple de chiffres au cultivateur serait plus parlant pour montrer la différence de conso entre le mx110 et le 724, car le fendt pourrait descendre autour de 1400 rpm pour sortir toute sa puissance)
Pourtant, on parle bien d'un tracteur "30%" plus fort (grosso-modo, en tenant un discours de vendeur)

[bingo]

ca lui fait en gros 250 000€ de CA
a 15% il viens de se mettre 35 000€ net en poche

Je crois que je vais me reconvertir, moi. Si concessionnaire agricole = 15% net du chiffre d'affaire, c'est l'entreprise en or.
Bizarre, je croyais que c'était la "crise" chez les concess agricoles (fermetures, rachats, regroupements).
Si un concess passe par là, il va bien rire (ou pleurer ?)

dis par un commercial que je connais bien
on fait pas de vente si il nous reste pas au moins 10 -11 points net
donc dire que de base ils sont a 15 n'est pas délirant

[dural]

dis par un commercial que je connais bien
on fait pas de vente si il nous reste pas au moins 10 -11 points net
donc dire que de base ils sont a 15 n'est pas délirant

Je pense que c'est donc plus des chiffres "brut" que net. Ou sinon, il faut préciser net de quoi ?
=> ton commercial n'est pas censé avoir accès aux chiffres de la boite (à moins qu'il ne soit comptable)
=> 15% brut, moins les salaires, moins les charges, moins les impôts, moins l'argent nécessaire pour faire tourner la boite (marketing, locaux, entretien, outils, formation, flotte de véhicules) => combien reste t-il en net pour la "boîte" ? (actionnaire, pdg, propriétaire ou autre)

donc dire que les 15% sont du net (et vont donc dans la poche de quelqu'un sur votre dos), ça reste quand même "médisant".
Le concess peut vous vendre un tracteur 15% moins cher, mais dans ce cas, vous vous débrouillez pour le réceptionner, le mettre en route, le réparer en cas de panne, trouver des pièces s'il faut en changer etc etc...
Je ne suis pas sûr que vous soyez gagnant dans ce cas : une marque sans concessionnaire pour la représenter et effectuer les réparations, ça ne va pas bien loin (même si le prix d'achat est moindre)

A force de tirer sur les prix : il va y a voir de moins en moins de concess = faire de plus en plus de kilomètres en cas de panne et être immobilisé de plus en plus longtemps (mais bon, forcément, quand on roule en Fendt, on a pas besoin de concess vu que ça tombe pas en panne )

[cyril16]

Au fait, concernant le débat "petite puissance" à fond = pkus ou moins de consomation que "grosse" puissance qui ne force pas :
j

Quid de l'usure dans ton débat ?

[dural]

Quid de l'usure dans ton débat ?

La logique voudrait que le moteur le plus puissant (moins sollicité) s'use moins que le moteur le plus faible (plus sollicité)
Mais comme un même bloc moteur est utilisé pour une gamme de puissance assez étendue, ce n'est peut-être pas si véridique.
Exemple : si on reprend le fendt 718 et le 724 : même bloc moteur.
Dans le cas du 724 : même puissance mais à un régime moindre = plus de couple = on cogne plus sur les pistons.
En gros, ta question revient à dire : usure plus rapide d'un moteur si plus de rpm ou si plus de couple ?
Dans tous les cas, un moteur qui ne subit pas de variations de régime incessante peut tourner une paire d'heures avant de poser problème au niveau de la culasse ou des pistons ou autre.
Sur un tracteur (non trafiqué ou boosté), c'est plutôt l'usure de la transmission qui va déterminer l'âge du tracteur.
Après, quand on voit la puissance fournie par des moteurs de plus en plus petits, en effet, ça peut faire réfléchir quand à la fiabilité (moins de cylindrée = explosion plus "forte" pour arriver à la même puissance au même régime = plus de contraintes - on brûle plus de gasoil dans un volume plus réduit)

[deere85]

je vous donnerai mais première impression quand j'aurai reçu le 6140r !
Sinon pour la boite directdrive le molette elle fait sauter de combien de km/h a chaque cran ?

[Spartanjulien]

Si je ne me trompe pas, 0,1km/h par cran et arrivé au dessus d'une 20aine de km/h, ça passe à 1km/h.

[deere85]

non, ce si est valable avec l'autopower, l’écart doit être plus important avec la directdrive. avis aux utilisateurs?

[Ratafia]

Pour dural:

Ce que tu dit est faux.

Si tu demande de fournir une puissance constante et identique au 724 et au 718 (dans la limite des capacité du plus petit bien sûr. Dans ton exemple le 718) à un régime moteur identique. Disons 165ch à 1500tr/min. On est daccord que le 724 conserve une réserve de couple encore importante alors que le 718 est à son maximum. Pourtant leurs consommations sont strictements identiques car leurs architectures moteur sont strictements identiques (ainsi que le dimensionnement de leurs cinématiques et leurs poids à vide)
Donc non, un tracteur plus puissant ne consomme pas plus à travail, régime et VITESSE de travail égal, quand leurs architectures sont strictements identiques. Le 718 est juste bridé par rapport au 724. La seul raison valable de prendre un 718 plutôt que le 724 lors d'un achat c'est le prix du tracteur. (Prix qui n'a aucune raison logique d'être différent pour ces deux tracteurs par ailleur). Au final le 724 pourait trés bien avoir 4 mode de conduite sélectionnable (718, 720, 722, 724). Et le vrai tracteur dans le lot (d'un point de vue mécanique) c'est le 724: Celui qui est le plus cohérant avec le dimensionnement de ses différents organes.

[dural]

Si tu demande de fournir une puissance constante et identique au 724 et au 718 (dans la limite des capacité du plus petit bien sûr. Dans ton exemple le 718) à un régime moteur identique. Disons 165ch à 1500tr/min. On est daccord que le 724 conserve une réserve de couple encore importante alors que le 718 est à son maximum.

Tout à fait.

Pourtant leurs consommations sont strictement identiques car leurs architectures moteur sont strictements identiques

En es-tu sûr ?
Pour avoir plus de puissance sur la même base, il faut injecter plus de mélange par cycle :
- plus de gasoil = "facile" si les injecteurs/pompe sont dimensionnés pour le 724 -> qui peut le plus, peut le moins
- plus d'air = pas aussi simple : soit la "tubulure" de l'admission est différente (ainsi que le filtre), soit la pression du turbo est gérée différemment. Dans les 2 cas, si le moteur du 728 n'est pas "ouvert" à fond comme dans ton exemple, il va y avoir des pertes par "succion"/frottement supplémentaires (ce qui explique en partie pourquoi il vaut mieux descendre dans les tours et accélérer plus fort plutôt que l'inverse)

quid du calage des soupapes sur les 2 moteurs ?

PS : n'oublie pas que mon "discours" à l'origine était bien de montrer qu'un tracteur plus puissant ne consomme pas moins de gasoil (à travail égal = force * vitesse), et non l'inverse. (réplique au fameux "tracteur qui force moins = tracteur qui consomme moins" => ce qui pouvait être "vrai" dans le temps où si tu "cravachais" ton moteur à plein régime pour avoir toute sa puissance, tu consommais comme un "goret" alors qu'en prenant un tracteur un peu plus fort et en sortant la même puissance à régime plus modéré, tu t'en sortais bien mieux niveau consommation - de nos jours, ce n'est plus la peine de monter en haut des tours pour avoir la puissance max.)

PPS :
il faut mieux sortir 165Cv à 1500rpm ou 165Cv à 1200rpm sur le 724 au travail en ce qui concerne la consommation ? (ou le rendement = puissance spécifique)

[Ratafia]

Oui j'en suis certain:

La tubulure comme les injecteurs, le fitre a air ou le turbo, sont identiques sur un 724 et un 718.

Effectivement, en injectant plus de GNR tu augmente ta température de combustion. Les gaz prennent plus de volumes et permette à ton turbo de fournir plus d'air à l'admission (plus de pression).

PPS pour 165 Ch: le 724 à 1200 tr/Min consomme moins que 165ch á 1500 tr/min car il fonctionne à pleine charge ( on est ok sur ce point), donc il consomme moins que le 718 qui fourni 165ch au minimum à 1500tr/min car le constructeur ne lui permet pas de fournir plus de couple. La cause de la sur-consommation du 718 pour cette même puissance? : Moteur sur-dimentionné pour cette puissance.

C'est pour cette raison que je suis toujours contre les moteurs avec faible rapport puissance/cylindré. (JD est trés adepte de ce type de grosse marmite qui ne force pas, et la conso passe derière la formule marketing de l'ère "atmosphèrière" : cylindré = couple, aujourd'hui complétement éronnée.


PS: C'est pas pour rien que fend présente toujours le full modéle de la série au test powermix. Sur ses brochures: 724, 828, 936.

[dural]

pour 165 Ch: le 724 à 1200 tr/Min consomme moins que 165ch á 1500 tr/min car il fonctionne à pleine charge ( on est ok sur ce point), donc il consomme moins que le 718 qui fourni 165ch au minimum à 1500tr/min car le constructeur ne lui permet pas de fournir plus de couple. La cause de la sur-consommation du 718 pour cette même puissance? : Moteur sur-dimentionné pour cette puissance.

Donc, cela revient à dire que le 718 est juste un 724 avec "l'accélérateur" bloqué à 75% de sa course.
Ce serait bien dans ce cas d'avoir les résultats powermix ou autre de la consommation spécifique des 2 (718 et 724) pour voir quelle est la différence ? (et en déduire si une économie de carburant réelle est possible en prenant un 724 si l'on n'a besoin que d'un 718 par exemple)
Quel écart de prix entre les 2 s'il ne s'agit que d'un bridage moteur ?

Du coup, comme il y a trop de disparités entre marque / technologie / années, je vais modifier mon propos pour répondre à cette question de manière générale :
Q : Un "gros" moteur qui force moins consomme moins qu'un "petit" à fond. (achetez plus gros pour consommer moins)
R : à consommation spécifique équivalente (prendre la meilleure, c'est à dire à pleine charge dans la plage de couple maxi), le "gros" moteur ne consommera jamais moins que le "petit" (dans le meilleur des cas, il consommera autant)

Ça, c'est pour la théorie.
En pratique, plus de Hp = moins de temps = plus de conso
En effet, accélération plus franche, vitesse moyenne plus élevée, débit de chantier en hausse (avec le même outil) font que la consommation à l'ha ou à l'heure augmente (légèrement, mais elle augmente quand même)

Manque plus que des chiffres pour savoir à quel point le "achetez plus gros pour faire des économies" des vendeurs est proche ou loin de la vérité.

[Ratafia]

Quel écart de prix entre les 2 s'il ne s'agit que d'un bridage moteur ?[/quote]

C'est bien là qu'est le problème. Le prix d'un modèle d'une série est globalement indexé par rapport à la puissance qu'il délivre. Prix qui n'a pourtant aucune raison logique d'être différent. En résumé l’autocollant du 724 coûte quelque dizaine de millier d'euros de plus que celui du 718 (Hors monte de pneu).

La marge sur un 724 est donc bien meilleur que celle d'un 718 pour le constructeur.

[francois89]

714 ; 716 ; 718 ne sont pas identiques aux 720 ; 722 ;724

[dural]

Je comprends pour le prix : ce n'est pas facile.
En effet, si les prix reflétaient les coûts de fabrication réels, les écarts seraient trop proches et on aurait le droit à :
- tous ceux qui ont besoin d'un série 700 achètent le 724
- ceux qui ne peuvent pas l'acheter se plaignent du prix trop élevé des "petits" 700
=> perte de clients
Du coup, on augmente le prix du 724 et la "pilule" du 718 passe mieux car on sait que le 724 est "beaucoup" plus cher.
Bien sûr, c'est la même chose pour les autres marques, je suis juste resté sur l'exemple des fendt 700.
(cela explique aussi pourquoi certaines marques peuvent faire le "forcing" en plaçant des "gros" tracteurs à prix serrés -> comme le souligne Ratafia, le constructeur à plus de marge de manœuvre niveau prix sur la version la plus puissante d'un même tracteur - attention, une gamme chez un constructeur n'a pas forcément tous les tracteurs identiques -> il y a parfois le moteur, la boite et le pont qui différent)

714 ; 716 ; 718 ne sont pas identiques aux 720 ; 722 ;724

ok, dans ce cas, on peut rester sur le 720 et 724 (même si l'écart commence à devenir "faible")
Quels sont les différences à ta connaissance entre les "petits" et les "gros" 700 ?
Du coup, vaut-il mieux acheter un 724 ou un 718 lorsque l'on renouvelle un tracteur en sachant que le 718 fera le boulot ? (sans chômer, mais suffisant) le tout pour quelqu'un n'ayant pas de projet d'agrandissement en vue.

PS : je ne parle pas de choisir entre un 724 ou 824 car pour moi, c'est plus une question de bien cibler ce que l'on va faire avec, mais bien de rester sur un même tracteur et "sauter" le pas vers les puissances supérieures même si cela n'est pas "primordial". (question de rapport puissance / prix)

[fendt53]

du 714 au 724 moteur identique,6.05litre deutz
714,716,718,720 meme pont avant et 722,724 avec pont avant renforcé(bien que...)
714 et 716 meme transmission( ML140),718 et 720 meme transmission(ML 180) et ML180HD sur 722et 724
Du coup: 7700kg pour 714 et 716,7830kg pour 718, 7910kg pour 720,722,724

[cyril16]

Et là tu commences à comprendre un peu mieux la différence de prix.

[Ratafia]

C'est sûr que des paliers de pompes plus gros et deux différentiels renforcés justifient un écart de prix de près de 40 000€ entre un 714 et un 724...

[cyril16]

Tu peux toujours faire sortir la puissance d'un 724 à un 714 si t'es persuadé qu'il y'a si peu de différences entre les 2, et t'économiseras 40 K €.

Quelqu'un veut prendre le risque ? ça serait intéressant d'avoir un retour d'expérience.

[Ratafia]

Déjà sans prendre aucun risque tu peut faire d'un 714 un 716, d'un 718 un 720 et d'un 722 un 724.
Ils sont strictement identiques. Pourtant le modèle le plus puissant coûte plus chère, ce qui prouve bien que tu paye d'abord ton tracteur en fonction de la puissance qu'il délivre.

Par-ailleurs si tu connait un concessionnaire qui peut te vendre un 718 et te le reprogrammer en 720 je suis preneur.

[francois89]

714-->724 La différence de prix(remisé) à équipement égal est d'environ 25000 euros .

Soit 250 e/cv supplémentaire , je ne suis pas certain que cela soit plus que d'autres marques .

[cyril16]

Déjà sans prendre aucun risque tu peut faire d'un 714 un 716, d'un 718 un 720 et d'un 722 un 724.
Ils sont strictement identiques. Pourtant le modèle le plus puissant coûte plus chère, ce qui prouve bien que tu paye d'abord ton tracteur en fonction de la puissance qu'il délivre.

On est d'accord sur ce point et ça a toujours était, c'est pas nouveau. Par contre faire d'un 714 un 724 je m'y risquerais pas.

Après des tracteurs gonflés dans la nature y'en a plus qu'on croit. Et bien souvent c'est le concessionnaire qui le fait. Si t'achètes un 722, tu t'en sert 2-3 mois et tu reviens vers la concession en lui disant "il manque quelques chevaux à mon goût" y'a peu de chance qu'on te propose d'acheter le modèle au dessus.

[gege81]

du 714 au 724 moteur identique,6.05litre Deutz

La cylindré peut-être mais attention certaines pièces interne importantes ne sont pas toujours les mêmes, et sur les moteurs les plus puissants certains ont des graissages supplémentaires afin qu'il arrivent a vieillir...
Je ne connais pas les nouveaux Deutz mais je ne risquerais pas de booster un 714 en 724, 20 à 30 cv a la limite mais attention au capacité de refroidissement du tracteur pas toujours adapté à passer toute la puissance.

[fendt53]

si tu veux meme aller plus loin gégé tu as le meme moteur sur la serie 800scr dont le plus gros fait 180cv! Et pour ce qui est du refroidissement t'inquiete c'est au top! Ca ventile comme une ensileuse!

[Ratafia]

Attention le moteur du 800 SCR est sensiblement différent.

Injection à 2000 bar contre 1600 pour les 700SCR. Ventilateur visctronic sur 800 pas sur 700, etc...

Mon débat de départ était de prouver qu'un gros modèle au sein d'une même série (architecture égale) consomme pareil à conditions de travail strictement égale qu'un plus petit. Mais je reste persuadé que dans la gamme 700 le moteur du 714 peut devenir 724. Un constructeur à aucun intérêt à sortir plusieurs versions d'un même moteur (coût de fabrication et de développement plus élevé par modèle, logistique plus importante.). Après que quelques composant de la chaine cinématique soit redimensionné à la baise en fonction de la puissance c'est un minimum ne ceresse que pour conserver un bon rendement.