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Qui a inventé la prise de force indépendante ?

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hugues 01
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Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par hugues 01 » 01 mai 2008, 10:20

http://www.tvagri.info/powerboost/index.php
apparement il y a un concours  
tout se que j'ai trouver cela date de 1906  
quand tu vois que les renault type N72 des année 60 ne l'avais méme pas

Energy
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Message par Energy » 03 mai 2008, 14:40

Qu'elle qu'un a la réponse ?

hugues 01
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Message par hugues 01 » 03 mai 2008, 23:23

introuvable  
le relevage 3 point on sait que c'est massey mais alors la prise de force indépendante      

Dundee 80
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Message par Dundee 80 » 04 mai 2008, 16:25

je pensais que c'était Matrot qui était a l'origine de la pdf indépendante, enfin c'est ce que je me souvient de l'école de mécanique( il ya 26 ans).

reseau_pro
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Message par reseau_pro » 04 mai 2008, 19:05

Citation :Dundee 80  a dit :

je pensais que c'était Matrot qui était a l'origine de la pdf indépendante, enfin c'est ce que je me souvient de l'école de mécanique( il ya 26 ans).


Ca me dis quelque chose çà!

krebsou
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Message par krebsou » 04 mai 2008, 19:31

Ca dépend de ce qu'ils entendent par pdf indépendante...

Parlent ils du manchon à 6/21 cannelures ou de n'importe qu'elle moyen pour avoir un mouvement ailleur qu'au roues (poulie, camme pour faucheuse latérales, etc) ???

le 24 en force
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Message par le 24 en force » 05 mai 2008, 10:18

Bonjour aux GTPistes
j'avais vu dans un livre que s'était gougis qui avait inventé la PDF indépendante. elle était installé sur un tracteur de type tricycle d'avant la première guerre mondiale.

labricolle
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Message par labricolle » 07 mai 2008, 01:08

Un ami du 4x4 à trouver sa  

est ce la bonne prise de force ?

http://www2c.ac-lille.fr/gmalo-dk/Inven ... tes/88.htm

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Message par labricolle » 07 mai 2008, 01:39

Qui dit mieux  

caseIH en 1954

http://www.caseih.com/files/tbl_s41Cont ... istory.pdf

--Message edité par labricolle le 2008-05-07 01:39:57--

labricolle
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Message par labricolle » 07 mai 2008, 19:54

J'ai un doute sur l'année  
si je comprend bien la langue anglaise  

ici sa parle de 1946 ?

http://www.ytmag.com/articles/artint190.htm

--Message edité par labricolle le 2008-05-07 19:54:54--

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Message par hugues 01 » 07 mai 2008, 23:07

a la limite cette question est un peut BIDON  
q'entend ton par prise de force indépendante    
pour moi c'est celle qui est indépendante de l'avancement donc de l'embrayage a pieds  
est celle la je pense que c'est assez récent année 50 ou 60

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Message par fifi04 » 08 mai 2008, 12:24

en 1906 gougis , sur son tricycles a roue avant motrice , a cree une prise de force autonome,

mais c'est louis matrot qui a invente l'embrayage avec la pedales doubles effet , et qui a resolut de facons economique , le probleme de l'indepandance des prises de forces ,


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Message par 86demood » 25 mai 2008, 21:48

Qui y a joué Quelqu'un a un résultat ou gagné quelque chose

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Message par reseau_pro » 01 juin 2008, 12:48

Résultat dans le Power Boost n°2.


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Message par Energy » 01 juin 2008, 21:11

Moi j'avais la bonne réponse, mais j'ai rien gagner

guib
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Message par guib » 02 juin 2008, 20:58

Moi, j'avais la bonne réponse et j'ai gagné un tracteur



.....miniature

vendéen
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Message par vendéen » 04 juin 2008, 13:04

et la vitesse 540 et 1000 de quoi sa viens    

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PROTERRA
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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par PROTERRA » 04 août 2013, 10:50

ImageSalut, je relance ce sujet car vendéen est venu poser la question qui tue!
540, pourquoi pas 530 ou 550? Qui sait d'où vient cette norme? Pourquoi ne pas avoir choisi un nombre rond?

hugues 01
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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par hugues 01 » 06 août 2013, 05:50

:P
je pense que parce que cela fait un chiffre rond par seconde 9 tours /seconde
car 540/60 = 9 tours seconde !!si il avait pris 8 ce serait 480 est 10 /600
ce choix est du au puissance a passer a l'époque :)
quand sont apparu des tracteur plus puissant on a inventer la 1000t
si a l'avenir la puissance augmente encore il pourrait bien se créer un nouveau standars genre 1500t
ces une histoire de cardan !!! faire tourner plus vite permet de reduire leur taille donc leur poids !!!! en passant de 540 a 1000 t le couple est presque diviser par 2 !!! 1000/540 = 1.85


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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par urmel70 » 16 janv. 2014, 21:42

L'inventeur de la pdf par avancement ou proportionnelle a l'avancement c'est farmal!! Pour info autrement someca a repris le brevet derrière eux!!
ELLE veilli mieux que moi la garce!!!!!!!!

Ratafia
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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par Ratafia » 17 janv. 2014, 23:22

Joue enfin dans l'avenir si on doit encore monter la vitesse il vaudra mieux tiré une ligne direct sans rapport de réduction (on gagne en rendement).

Mais l'avenir le vrai c'est la transmission éléctrique. Beaucoup moins de perte, beaucoup plus simple cinématiquement moins chère (en grande série).

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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par gege81 » 17 janv. 2014, 23:49

Ratafia a écrit : Mais l'avenir le vrai c'est la transmission éléctrique. Beaucoup moins de perte, beaucoup plus simple cinématiquement moins chère (en grande série).
Oui enfin pour passer 100 cv en électrique il te faudra du très gros câble...

Pour une turbine ou un épandeur d'engrais (ça existe déjà) ça passe bien mais au delà d'une certaine puissance ça va poser des problèmes de sécurité car il faudra forcément des tensions élevée.

Pour les pertes je ne suis pas expert mais un moteur et un générateur électrique auront plus de perte qu'une transmission avec un engrenage...
Ratafia a écrit :Joue enfin dans l'avenir si on doit encore monter la vitesse il vaudra mieux tiré une ligne direct sans rapport de réduction (on gagne en rendement).
Exact même si le soucis va être de limiter les vibrations à de tel régimes, mais avec des transmission de type industriel ça peut marcher, le moindre jeu ou déséquilibre sur un arbre entraineront des vibrations énormes.

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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par Ratafia » 20 janv. 2014, 19:46

Je ne suis pas en accord avec ton raisonnement.

Passer de la puissance dans un câble tu as plusieurs solutions. Élever la tension (isolation de qualitée). Élever l'intensité (grossir la section). Et au niveau du risque éléctrique le choix du courant continu est intéressant.

Quand je parle de rendement je ne tient pas seulement compte du rendement du tracteur. Il faut voire puissance rendu à l'élément consomateur. Il est certain que tu ne remplacera pas totalement la PDF (les exemples que tu cites sont bons). Mais dans le cas d'outils à la cinématiques complexe (ex: Faucheuses, presse carré, moiss bat, il est enviseageable que certains éléments puissent êtres alimentés par de l'éléctrique. (Assiettes, noueurs, ramasseur, secoueurs et broyeurs paille). Le gain en rendement est alors certains. Et la simplication cinématique permet à coup sûr des économies dans le cadre d'une production grande série.

Évidement à l'heure actuelle, les systèmes sur le marché étant pionniers et voués à de faible vente(pas ou peu d'équipement) le prix ne reflette en rien la réalité.

"un moteur éléctrique n'a pas de couple"

C'est tout l'inverse . Les voitures éléctriques n'ont pas de boite de vitesse ni de réducteur. Et nombre d'application industrielles en témoignent.

Concernant les coûts un bel example dans l'industrie toujours: la majorité des machines synchronisées sont très souvent remplacées par des machines automates. (Pneumatique+automate) bien moins chère et beaucoup plus paramétrables et réglables.

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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par Ratafia » 31 janv. 2014, 22:07

fdt860 a écrit :Je vois ce que tu veux dire.
Les machines a cinematique complexe sont souvent des applications qui ne prennent pas de puissance. Tu peux remplacer le cardan et le boitier super simple de ton pick up de presse par une super usine a gaz electrique, mais au final, comme ton pick up consomme rien ou tres peu, il y a juste a perdre dans le rendement du systeme electrique.
Faux un pick up à un rendement de moins de 50%. et un moteur éléctrique à un rendement bien meilleur qu'un groupe hydraulique. De plus un système éléctrique est bien plus simple mécaniquement (géné, cable, moteur). Le rendement en éléctrique, c'est vraiment pas un point attaquable.
fdt860 a écrit :J'ai du mal a voir un cas ou la machine est tellment mal faite que le rendement chute en dessous de 90%... Tant bien meme que ce serait le cas, c'est souvent une puissance tellment faible qu'un moteur orbit tout simple va faire le travail.
Ce n'est pas parceque la puissance est faible que le rendement est bon. Tout les cas citées plus haut ont des rendements misérables. Avec un système éléctrique le rendement serai bien meilleur.
fdt860 a écrit :L'electrique peut avoir un interet minime dans le cas d'outils devant etre replies par exemple, mais l'hydraulique, les tetes girondines, font aussi des miracles.
Faire des Miracles ?: Pour un rendement de misère tu veut dire?? Rien de pire que l'hydraulique ou une cascade de pignon en rendement.
fdt860 a écrit :Et la plupart des moteurs electriques n'ont pas de couple, ci joint cet article.Un moteur electrique courant tourne a hautes vitesses (6-12000rpm voir plus) A basse vitesse, ca se met a chauffer enormement, c'est possible, de faire des moteurs enormes qui tourne tout doucement, mais la tu as un moteur super lourd et ultra cher.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur-roue.
Faux, tu parle là d'un système innaproprié. La roue en silex évidement c'est pas terrible mais avec une jante et un pneu...

Un exemple à l'arraché:

http://voiture-electrique.durable.com/a ... electrique.

Et il n'y a aucun réducteur de nombreux autres exemples existent...

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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par JD844 » 31 janv. 2014, 22:24

PROTERRA a écrit :ImageSalut, je relance ce sujet car vendéen est venu poser la question qui tue!
540, pourquoi pas 530 ou 550? Qui sait d'où vient cette norme? Pourquoi ne pas avoir choisi un nombre rond?

. Mais quand méme proterra , tout le monde connait ses tables de multiplication ?? Partout normalement .... enfin je supposais !!! lol Deja des le CM1 , nous savions que 60x9=540 :tordant: :tordant:
Modifié en dernier par JD844 le 31 janv. 2014, 23:53, modifié 1 fois.

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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par gege81 » 31 janv. 2014, 22:41

Ratafia a écrit : Rien de pire que l'hydraulique ou une cascade de pignon en rendement.

T'ira expliquer ça aux utilisateurs de boite vario...

Pourquoi nos ingénieurs n'ont alors pas encore sortie de boite à variation continue hybride (électrique et mécanique) alors...

Juste un moteur électrique (sans le générateur) a quand même 10-15% de perte alors qu'un ensemble pompe et moteur hydraulique c'est moins de 5 %...

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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par JD844 » 01 févr. 2014, 00:52

. Et pourtant le diesel-électrique existe depuis pas mal de temps deja , pour commencer sur , les locomotives deja , d'une part . Ensuite , en production , chez Liebherr , qui a mis se principe en route sur son plus gros tombereau minier , le T282B , et qui au jour d'aujourdhui , a monté se systéme également , sur le T282C , l'on trouve également le constructeur " le tourneau " sérieuse réference dans le domaine des super chargeuses sur pneus , qui a adapté se systéme sur sa plus grosse chargeuse , la L2350 , et qui travaille actuellement sur de la pélle miniére hybride , apres avoir sortit les toutes électriques .

. Et enfin , le poids lourds incontésté , " caterpillar " , qui depuis 2007 travaille sur se systéme diesel electrique , apres avoir adapté un Bull D7 , et s'etre rendu compte d'une économie de carburant d'environ 25% au maximum , et " le tourneau " de son coté annonce 15% d'économie de carburant .

. Pourquoi , j'en sais de rien précisement !!! Tout ce que je peux en dire , c'est que sa existe , mais uniquement sur de tres tres grosses machines actuellement , qui évolue dans des conditions plus que particulieres , comme nous le connaissons , ensuite pourquoi se systéme reste quasi confidentiel .... bonne question !? Certainement que la réponse , actuellement , pourrait se rapporté a ce qu'éxpliquais fdt860 precedemment , mais il y a une piste a exploré tres certainement , et sans le savoir , dans les tiroirs dorment pour le moment , des systémes , mais avec les lobbyng des petroliers du moment , il est hors de question d'aller plus loin aussi ...

. Ensuite , pour les boites vario , qui sont tout de meme tres pratique a utiliser , et douce aussi , clairement , l'époque doubles pédalages est révolue ... cependant , j'ai le souvenir , que IH , dans les années 70 , avait fait une tentative avec son Hydro100 , 966 et 1066 à boite Hydro , mais totalement decrié par la concurrence , comme transmission consommatrice d'énergie ( ce qui était vrai ) , mais maintenant on trouve des boites vario partout ..... on se rend compte que quand l'on compare les éssais Nebraska , sur 2 tracteurs de la méme marque et surtout du méme modéle bien sur , avec boite PS et boite Vario !!! Il y a une perte de puissance a la barre d'attelage de 6 à 7 % et une surconsommation du meme ordre rapporté au KWH en défaveur pour la boite Vario , ce que l'on ne retrouve pas , en comparaison entre une boite totalement meca , et une PS , mais pas du tout en plus .
La encore , je n'ai pas les éssais Antony pour comparer avec une marque européenne bien connu .

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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par Ratafia » 04 févr. 2014, 21:28

gege81 a écrit :
Ratafia a écrit : Rien de pire que l'hydraulique ou une cascade de pignon en rendement.

T'ira expliquer ça aux utilisateurs de boite vario...

Pourquoi nos ingénieurs n'ont alors pas encore sortie de boite à variation continue hybride (électrique et mécanique) alors...

Juste un moteur électrique (sans le générateur) a quand même 10-15% de perte alors qu'un ensemble pompe et moteur hydraulique c'est moins de 5 %...

Ben voyons. Non mais là faut quand même réfléchir avant de balancer n'importe quoi.

Tes chiffres concernant le rendement tu peut déjà les inverser. Un moteur hydro en rendement c'est de la flute. Pour preuve laisse tourné 1heure sans système de refroidissement un moteur électrique et un groupe hydraulique de même puissance. Pose ta main sur chacun d'eux et dit mois sur lequel ta peau est restée collée.

Pour une boite vario (que j'utilise). C'est une boite hydromécanique donc tu améliore le rendement hydraulique par deux environ. Comme dit plus haut le rendement pur est alors environ 5à 7% inférieur à une boite PS. Mais l'utilisation d'un tracteur n'étant pas que de la traction, tu réduis l'écart de rendement globale. Le fait de pouvoir gérer pleinement et indépendamment ton régime moteur améliore le rendement d'un moteur vario VS le tracteurs PS. Ce qui réduit encore l'écart de rendement. Donc au final le gains d'ergonomie, confort par rapport à la faible perte de rendemment est avantageux. (Avis perso).

Concernant la vario éléctromécanique. Belarus à fait une tentative non commercialisé. Mais le jour ou un constructeur agricole mettra au points cette technologie. Ce jour là il n'y aura plus besoin de ce type de débat et les performance d'une telle transmission conduira indirectement le parc tracteur agricole existant au broyeur àferraille.

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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par L'Aveyronnais » 05 févr. 2014, 19:50

Bonsoir,

Je suis votre sujet avec attention. Une chose me vient à l'esprit, une pompe d'irrigation électrique de 20 cv par exempleça commence à remuer de la flotte. En Diésel j'en connais pas beaucoup dans ces puissances (et à fortiori sur la prise de force!)

Le soucis c'est qu'en fixe nous avons de 380 avec toutes le sprotections nécéssaires, je n'ai pas les compétences pour juger de la faisabilité sur du roulant.
On ira tous en Aveyron.
L'Aveyron Pays d'émotions!

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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par tonytruant » 12 févr. 2014, 18:26

fdt860 a écrit :
Ratafia a écrit : Mais l'avenir le vrai c'est la transmission éléctrique. Beaucoup moins de perte, beaucoup plus simple cinématiquement moins chère (en grande série).
Ca depends ce que tu veux faire. Tout les tracteurs sont equipes de PDF a l'arrirere, avec des vitesses, embrayages, etc...
En mettant un moteur electrique sur tout les outils, le cout va juste exploser! En plus, la plupart des moteurs electriques a part les moteurs types Letourneaau n'ont pas de couple et il te faut une boite de reduction encore plus grande qu'avec une PTO.

La PTO elle meme a un tres tres bon rendement. Quand les constructeurs se ramenent avec des differences de 10-15% entre la PISOxxx et la PPTO, c'est parceque la puissance ISO c'est quasiment avec le moteur tournant dans le vide, sans clim, ventilateur, hydraulique au minimum, etc...
En electrique, ca serait pire, il y aurait toujours les pertes hydrauliques cliquet réversible sur le tracteur, tu perdrais le rendement de la generatrice, des boites de reduction dans tout les sens, les pertes electriques dans les fils et les connexions, et le rendement electriaue du systeme, pas terrible.

Et ce qui me fait penser que ca peut vraiment pas marcher; T'aurais pas de PTO, comment fais tu pour les outils qui coutent rien mais qui font enormenment de boulot (tarrieres, malaxuer a lisier, etc...)

L'electrification des machines agricoles, c'est aujourd'hui des ingenieurs qui essqyent d'utiliser une technologie a tout prix sans savoir pourquoi, plutot que une solution a une problematique. (Ah ba, comme quqnd les agris achetent des outils au hasard, tout va bien alors, la boucle est fermee... :sun: )

On peut imaginer voir l'electricité voir remplacer l'hydraulique dans quelques applications, mais c'est pas "evident".
Le semoir amazone electrique par exemple, c'est vraiment de la rigolade. Ca coute une fortune, pour faire ce que tu aurais pu faire avec un petit moteur hydraulique qui coute rien, et un retour de vitesse au distributeur pour controler le distributeur hydraulique ultra precis du tracteur (deja present, les agris payent meme une petite fortune pour en avoir 4 alignés a l'arriere) en boucle fermée.
Ca se fait courramment sur les epandeurs de fumiers, turbine de semoir, etc... (Tu rentres directement la vitesse de la turbine dans l'ordinateur de bord).
+1 :)

guib
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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par guib » 01 janv. 2015, 23:20

Débat très intéressant :

Le type de transmission qui a le meilleur rendement : 100% mécanique : 90% de rendement n'est pas utopique
Tout de suite derrière se situe la transmission électrique : entre 80 et 90 % de rendement, soit nettement plus que la transmission hydraulique. Le rendement d'un moteur électrique est bien meilleur que celui d'une pompe hydraulique (beaucoup moins de frottement et moins d'énergie dépensée pour mettre en mouvement le fluide)

Le gros avantage de l'hydraulique : la densité de puissance : à volume égal, un élément hydraulique va transmettre beaucoup plus de puissance que le même électrique d'où un avantage certain en terme de miniaturisation

Un autre avantage de l'hydraulique : sa complète indépendance vis à vis de l'humidité : on peut faire fonctionner un moteur hydraulique dans l'eau. Le même électrique demande une étanchéité plus que soignée

En matière de refroidissement, là encore, avantage à l'hydraulique, les composants sont refroidis par l'huile elle même et ne demande pas de ventilation particulière

deere 4455
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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par deere 4455 » 08 janv. 2015, 14:06

En effet, sujet très intéressant!

Je suis plutôt du même avis que Ratafia et Topf dans leur raisonnement.

Il est vrai que le jour où un tracteur à une transmission au point du même genre que les locos, ça va faire mal! =)
Perso j'attends ça avec impatience!

Pour la pdf je pense qu'à terme, l'électrique va également se développer à condition aussi de bien sécuriser l'utilisation d'un tel système. On sait bien que les cardans sont très dangereux et combien d'articles y'a-t-il eu avec des membres arrachés?
Si dans le futur on ne branche plus qu'un câble du genre "faisceau"(avec isobus par ex) comprenant la source de puissance et l'information/commande numérique, on aura bien avancé et réduit à 1 au lieu de 3 le nombre de connexions (pdf, hydro, isobus)

Perso je travaille beaucoup avec des concasseur dans le TP. Pour avoir testé tout les types d'entrainement sur les broyeurs, le système diesel-électrique est pour moi le meilleur:

-en diesel-hydrau, quand t'as une panne c'est vraiment, mais alors vraiment dégueulasse. De l'huile partout et tout le temps (flexibles, moteurs, pompes) ça fuit inévitablement quelque part et t'en a forcément plein les mains.

-En diesel-électrique, ça me faisait peur au début vu ma crainte vers chocs électriques, etc... mais au final je n'ai jamais eu à changer le moindre câble, alors qu'en hydrau les flexibles je ne les compte plus.
Pas de fuite d'huile!! Et ça, ça simplifie la vie
Quand y'a une panne, bien souvent en ouvrant le tableau électrique, on vois quel disjoncteur à sauté et donc on identifie immédiatement d'où ça vient. En hydrau c'est la galère, y'a tellement de paramètres (pompe, distributeurs, soupapes diverses, moteur, etc....)

Je ne crache pas du tout sur l'hydrau, sur une pelle par exemple, on ne peut pas encore se passer de vérin mais pour moi l'avenir va au diesel-électrique.

:coucou:
o_O

Decroos
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Re: Qui a inventé la prise de force indépendante ?

Message par Decroos » 24 févr. 2015, 23:11

il me semble que comme la prise de fore proportionnelle a l'avancement c'est Renault qui a inventé la PDF indépendante cela dit pour cette dernière je peut me trompé.

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